Wilders koranfilm

[p__]

Niet alle extremisten baseren hun daden op de Koran.

Moslims die extremistische ideeën krijgen door het lezen van de koran krijgen dat vast ook door naar Fitna te kijken.

En dan negeren we voor het gemak maar alle andere niet-moslims die ook extremistische ideeën zouden kunnen ontwikkelen.

Volgens diezelfde logica is er nooit iemand aan kanker doodgegaan, want er sterven ook mensen door hartaanvallen. (jij zegt: de koran veroorzaakt geen extremisme, want er zijn ook extremisten buiten de islam)

Je mag een moslim niks ontnemen ten gevolge van aanslagen op WTC, of paar imams die aanzetten tot geweld omdat deze acties niet representatief zijn voor alle moslims. EN zeker niet voor moslims in Nederland!

Natuurlijk mag je dit de koran wel kwalijk nemen. Je mag het sigaretten ook kwalijk nemen dat een bepaald percentage vd rokers er kanker van krijgt.

Je kunt heel generaliserend spreken over "de moslims", maar dan kan ik ook generaliseren over "de mens" en dat "de mens" niet verantwoordelijk is voor het broeikaseffect. Er bestaan immers ook mensen die het broeikaseffect juist bestrijden. Zulke logica is onzinnig.

Verder is het natuurlijk ook onzin dat moslims uit zijn op totale verislamesering van Nederland, laat staan de wereld.

Is toch grappig en heel stom dat je daarin geloofd?

Zulke moslims bestaan wel degelijk hoor. Wat je hier doet is trouwens generaliseren: je scheert alle moslims over 1 kam.

[de grijze muis]

Een kleine bewerking wat ik eerder schreef, nu nav Morzon die geen antwoord geeft op de slotvraag van HOE en niet de moeite neemt om kennelijk maar iets te lezen van en zich laatdunkend uitlaat over H. Jansen.

Nahed Selim,Gelovige weeskinderen/Tornen aan het goddelijk bevel, (te vinden via www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/)

stelt dat de islam niet pluriform is zoals het christendom en jodendom, iets dat velen in het Westen wel denken.

Bij christendom en jodendom is ruimte om de teksten in de historische context te lezen en ze te relativeren.

Er bestaan liberale moslims, maar geen liberale islam.

Selim vraagt zich af of het gedrag van liberale moslims hun eigen verdienste is of die van de islam. Het is hun eigen verdienste concludeert zij.

Er is geen duidelijk erkende liberale stroming binnen de islam, aldus Selim, met eigen naam, eigen moskeen en met een eigen theologie, die is vastgelegd en voor iedereen toegankelijk is. De koran geldt als het letterlijke woord van god voor alle moslims voor alle tijden en daar valt niet aan te tornen.

Een moskee uit welke richting dan ook is per definitie orthodox en interpreteert de koran letterlijk, stelt deze moslima verdrietig vast.



Hervormers binnen de islam worden bedreigd en verketterd. Onderzoek naar de bronnen van de koran wordt niet toegestaan.



Als mensen troost en schoonheid vinden in het Reciet, zoals de Alevieten zonder de afschuwelijke soera Al Anfal en minder fraaie verzen is dat mooi, maar de Alevieten worden niet als moslim erkend door de mainstream en hebben het vaak zwaar niet alleen in Turkije.

In andere "heilige"boeken staan verschrikkelijke verhalen uit langvervlogen tijden, die men letterlijk kan geloven of ze als een mythe, die ze zijn, kan zien.

In de koran echter, het letterlijke woord van Allah volgens de Al Azhar en de Ayatolla's staan geen verhalen, maar verzen waarvan zeer vele die oproepen tot geweld in het heden tegen alles wat anders is, dat is zo verdomd gevaarlijk.

De verandering moet vanuit het moslimintellect in het Westen komen, de andere elders komen in het gevang, worden uit een raam gesmeten(zoals bij een hoogleraar in Syrie gebeurde of ze kunnen tijdig vluchten en worden bv in Nederland hoogleraar.

"Zonder een intellectuele revolutie binnen de islam hebben democratie in het M.O. en de integratie van moslims in het Westen geen enkele kans", aldus dr k. Abou el Fadl.

Dat allemaal ontkennen zoals hier op dit forum ook moslims, zoals Morzon doen, helpt het debat en de moslims, als gelijkwaardige medeburgers, geen stap verder.

[Morzon]

[quote][/quote]

Ik heb geen idee wat ik moet zeggen. Serieus.

[oktagon]

Geen citaat van mij ,Heaven on Earth:

(oktagon)

Zo negatief over Fitna als Heavenonearth ben ik niet. Ja, de film laat alleen de negatieve kanten van de islam zien maar nodigt ook duidelijk de moslims uit om afstand te nemen van die aspecten van de koran en de islam: "het is aan de moslims om deze bladzijden uit de koran te scheuren".

En denk je dat veel moslims dat inmiddels gedaan hebben?

Mijn mening is een heel andere,zoals ik in mijn reactie in deze topic duidelijk laat zien,doch voor de overige commentatoren ook niet interressant!

[Michel]

Extremisten baseren hun daden op de Koran. Dus zolang de Koran niet aangepast wordt, zal altijd een deel van de moslims (7 tot 20 procent schijnt het)extremistische ideeen krijgen door het lezen van de Koran. Daarom moet de islamisering gestopt worden.

Je kunt het ook zo schrijven ==>

Een mens wordt niet geboren als extremist. Maar als we mensen lang genoeg op de huid zitten dan worden ze vanzelf extremist. Het enige wat ze dan nog hoeven te doen is een geloofsboek of iets degelijks te gebruiken ter rechtvaardiging van hun daden en actie's. ( Ook George W Bush denkt dat hij de steun heeft van God ).

Met op de huid zitten bedoel ik de manier waarop wij (sub-)democratische westelingen onze ideeen en gedachte aan de rest van de wereld dicteren. Vrijheid voor ons zelf en de rest van de mensheid kan de pot op. Alles is goed zolang je maar hetzelfde denkt en doet als wij.

We zien wel een islamitische dreiging maar we zien niet dat de oorlog tegen het terrorisme eigenlijk een oorlog is tegen de moslims. En waarom mag alleen de westerse mens terug slaan. Je kan het geweld van de moslims wegstrepen tegen het geweld dat wij zelf hebben gepleegd/plegen. Het westen is de grootste agressor van de afgelopen eeuwen.

De extremistische stoppen vanzelf op het moment dat wij ze de ruimte geven op een eigen leven.

Stop de bemoeienis onder de mensen. Spreek mensen alleen aan op hun wangedrag en laat ze voor de rest met rust.

We accepteren zelf toch ook geen bemoeienis van anderen. Gun anderen mensen dezelfde vrijheid die je jezelf ook wenst ongeacht of ze hetzelfde gedachte goed hebben. De grootste bedreiging voor een gelukkig leven komt vanuit jullie eigen gedachten. Jullie maken jezelf gek want er staat niet op elke hoek van de straat een gevaarlijke moslim.

Deze discussie laat goed zien hoe beperkt en hoe bekroppen de mensheid denkt. Als wetenschappers zouden jullie alleen naar de feiten moeten kijken want dan blijft ervan die Wilders indocrinatie niets over.

P.S: Iedereen die hier vandaag nog op antwoord heeft niet genoeg tijd genomen om dit goed tot zich door te laten dringen.

Voor een betere wereld , Michel.....

[oktagon]

Het volgende zou een vertaalde tekst uit de KORAN zijn,dus zou daar over gesproken mogen worden?

( http://members.chello.nl/m.elfers/koran000.html )

109. De Ongelovigen (el-Kaafiroen)

In naam van God, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

[HeavenOnEarth]

Ik heb de uitzending waar hij die bewering deed gezien, en eerlijk gezegd kan ik die man niet serieus nemen. Elke keer weer aanhalen dat hij een wetenschapper is en daarvoor heeft gestudeerd en daarom dus beter weet is toch lachwekkend.

Trouwens dat was zijn "wetenschappelijke" schatting. En dus niet een soort bron waar ik naar gevraagd heb. Ik zoek iets in de richting van een onderzoek..

Op de eerste plaats was deze reactie niet gericht op jou maar op p´s stelling. Op de tweede plaats vond ik die opmerkingen waaraan jij refereert ook niet het meest overtuigende, maar daarmee onderstreept hij wel het verschil tussen feiten en politiek correcte draaikonterij. Hem daarom lachwekkend te noemen doet niets af aan de inhoud van zijn mening als expert.

Je kan een imaam toch niet serieus nemen als hij zegt dat je alle ongelovigen en joden moet doden waar je hen tegenkomt. Koran spoort mensen niet aan om zelf voor rechter te spelen. Dus zie ik ook geen reden om koranteksten af te zwieren. Een conclusie dat misschien kort door de bocht lijkt, maar ik heb dan ook geen zin om alle op het eerst gezicht gewelddadig lijkende citaten te verduidelijken. Ik heb altijd het idee gehad dat een niet-moslim welkom is in de meeste moskeeën om zich te informeren. Zie het als een soort museumbezoek ofzo. Je zal zeker dingen horen waar je niet mee eens bent en die mening MAG je hebben. Maar die dingen zullen niet dusdanig zijn waardoor je voor je eigen leven moet vrezen.

Als atheïst hoor ik zovaak dingen waar ik het niet mee eens ben en ik hoop niet dat ik daar ooit toestemming van wie dan ook voor hoef te krijgen (het idee alleen al...).

Verder heb ik vaak gemerkt dat ik het op morele vlak vrij vaak eens ben met vrijzinnige christenen. Hoewel ik net zo min in God geloof als in Allah kan hierin een basis gevonden worden voor begrip. Als ik een vrijzinnige christen hoor praten denk ik wel eens: dus eigenlijk is de geschiedenis van het christendom voor hen een soort van zoektocht. Eentje die weliswaar met de Bijbel begint, maar die zich verder wel kenmerkt door een voortdurende herinterpretatie van dat boek. Op zo´n manier beschouwd is geloof de geschiedenis van de zoekende mens, die antwoorden zoekt op de vragen die de mensheid tot vandaag de dag bezig houdt. Hiermee wordt God niet zozeer de gezien als persoon of kracht maar als een moreel appél. Hoewel ik persoonlijk ook niet in zo´n soort God kan geloven, vind ik zo´n soort interpretatie wel aardig om te horen.

Zijn er moskeeën in Nederland waar zo´n soort interpretatie van de Islam wordt geleerd?

Geen citaat van mij ,Heaven on Earth:

OEPS... Mijn excuses. Het citaat was van Adpruys

[Morzon]

Op de eerste plaats was deze reactie niet gericht op jou maar op p´s stelling. Op de tweede plaats vond ik die opmerkingen waaraan jij refereert ook niet het meest overtuigende, maar daarmee onderstreept hij wel het verschil tussen feiten en politiek correcte draaikonterij. Hem daarom lachwekkend te noemen doet niets af aan de inhoud van zijn mening als expert.

Als atheïst hoor ik zovaak dingen waar ik het niet mee eens ben en ik hoop niet dat ik daar ooit toestemming van wie dan ook voor hoef te krijgen (het idee alleen al...).

Verder heb ik vaak gemerkt dat ik het op morele vlak vrij vaak eens ben met vrijzinnige christenen. Hoewel ik net zo min in God geloof als in Allah kan hierin een basis gevonden worden voor begrip. Als ik een vrijzinnige christen hoor praten denk ik wel eens: dus eigenlijk is de geschiedenis van het christendom voor hen een soort van zoektocht. Eentje die weliswaar met de Bijbel begint, maar die zich verder wel kenmerkt door een voortdurende herinterpretatie van dat boek. Op zo´n manier beschouwd is geloof de geschiedenis van de zoekende mens, die antwoorden zoekt op de vragen die de mensheid tot vandaag de dag bezig houdt. Hiermee wordt God niet zozeer de gezien als persoon of kracht maar als een moreel appél. Hoewel ik persoonlijk ook niet in zo´n soort God kan geloven, vind ik zo´n soort interpretatie wel aardig om te horen.

Mijn reactie was ook niet gericht op jou. En ik trek ook niet de conclusie dat hij liegt omdat hij lachwekkend is. Ik concludeer helemaal niet dat hij ongelijk heeft. Ik zou alleen een bron willen zien die ook daadwerkelijk steunt wat hij zegt.

Ik zeg toch ook niet dat je om toestemming moet vragen. Ik zei alleen dat het MAG omdat er anders mogelijkerwijs een randdebiel zou komen aanzetten met: "ja dat mag toch, er is iets zoals vrijheid van meningsuiting in ons land". Dat heb ik vaker gehoord, dus ik probeer zoveel mogelijk op mijn de woorden te letten die ik gebruik.

Zijn er moskeeën in Nederland waar zo´n soort interpretatie van de Islam wordt geleerd?

Weet ik niet.

[Adpruys]

.

En denk je dat veel moslims dat inmiddels gedaan hebben?

Deze teksten verkondigt Aboutaleb sinds geruime tijd. De film van Wilders heeft daar volgens mij niets in veranderd.

Er is gezegd dat de teksten die in Fitna voorkomen worden genuanceerd door de context. Wanneer mensen zich overgeven hoeven ze niet gedood worden, maar zij moeten in de gelegenheid worden gesteld om zich te bekeren (Allah is berouwaanvaardend).

Persoonlijk vind ik dit, na het lezen van de volledige Koran-versen, weinig geruststellend.

Het viel me in die uitzending juist op dat hij, en andere moslim woordvoerders, geen overtuigende formulering heeft gegeven van de inhoud van die liberale islam. Waar bestaat die dan uit? Op grond waarvan worden de haatzaaiende Koranteksten dan afgezworen? Hoe komen de liberalen in het geweer tegen de orthodoxen? Hebben ze daar steun bij nodig van Nederland? Wat zijn overtuigende theologische argumenten tegen een radicale islam?

Ik heb weinigen dit soort vragen horen stellen. De oorzaak hiervan is dat Fitna de suggestie wekt dat alle moslims radicaal zijn. Hierdoor kan iedere moslim, ook de fundamentalisten, in de rol kruipen van de gekwetste (zoals ook de AEL goed heeft begrepen).

Zou jij me dan meer kunnen vertellen hoe een liberale moslim de maatschappij dan wel graag ziet functioneren? Je zou me daarbij helemaal blij maken met een site of bron die een ´sluitende´ theologische interpretatie van de Koran geeft bij dit maatschappijbeeld.

Het staat iedereen natuurlijk vrij om op zijn manier te reageren op de film. Als alle moslims op tv en op debatavonden zouden volstaan met de mededeling dat Wilders alleen angst voor de islam probeert te stichten schiet het niet op natuurlijk. Een iets betere, genuanceerdere film was beter geweest. Aboutaleb zegt echter dat ze de gerechtvaardigde vrees vanuit de Nederlandse samenleving moeten trachten weg te nemen. Zelf lijkt hij dus ondebbelzinnig voor de liberale democratie te kiezen. Hoe een liberale islam eruit zou zien is natuurlijk niet aan mij. Op een ander draadje kun je lezen dat het geen eenvoudig onderwerp is. Dit zal het ook niet voor moslims zijn. Je moet dan denken aan interpretaties die de nadruk leggen op het privéleven en voor religie geen of slechts een kleine rol ziet weggelegd in de politiek of wetgeving. Het schijnt dat de alevieten (100000 in Nederland) een tamelijke liberale islaminterpretatie huldigen. Ik hoorde echter Paul Scheffer op de radio vertellen dat deze mensen door andere moslims met de nek worden aangekeken. Ook meen ik dat men in Turkije bezig is om het secularisme te verenigen met de islam en er gedacht wordt aan het schrappen van bepaalde hadiths bijv.. Misschien weet de grijze muis of Menheffrin hier meer over.

Ik zou het zeer wenselijk vinden als moslimorganisaties, islamitische scholen, imams, mosqeebesturen etc meer kleur zouden bekennen en kan me voorstellen dat vele moslims dit nog veel wenselijker vinden dan ik.

[Lathander]

Er is een stroom van mensen die zeggen "niet alle moslims zijn zo", "dit is een fout beeld", "men wil angst scheppen" enz...

maar ondertussen zijn er wel weer doodsbedreigingen uitgestuurd...

De problematiek van zulke individuen is er... maar er wordt teveel gefocust op het grote geheel. Het zijn hier een paar rotte appels die eruit moeten geplukt worden. Meteen een hele schiplading afkeuren omdat er een paar slechte appels inzitten, dat legt niks af...

het gedoe met de schiplading en de appels is slecht een vergelijk... eerste dat bij me opkwam

[Michel]

Er is een stroom van mensen die zeggen "niet alle moslims zijn zo", "dit is een fout beeld", "men wil angst scheppen" enz...

Er is een zeer klein stroompje mensen die evenwicht willen bieden aan wat er nu in ons land gaande is.

Ik vind het schokkend dat 42% van de Nederlanders bang zijn voor voor een islamitische dreiging.

Als je vergelijking maat tussen het gedrags feiten van moslims en niet moslims dan is er geen bewijs dat zei eerder naar geweld grijpen.

maar ondertussen zijn er wel weer doodsbedreigingen uitgestuurd...

Na de moord op Pim zijn er ook doodsbedreigingen geweest door niet moslims. Paul Rosenmuller en Wim kok konden niet meer over straat. Er was zelf iemand die kogel brieven heeft gestuurd.

We moeten altijd alert blijven op excessen maar er is geen bewijs dat moslims slechter zijn of agressiever dan niet moslims.

[Menheffrin]

Aanlagen gebaseerd op de koran worden in Fitna breed uitgemeten. Femke Halsema merkte in dit verband op dat ze niets nieuws had gezien. En ze had gelijk, want – zonder de nabestaanden van de slachtoffers te kort te willen doen - zoveel waren het er eigenlijk niet over een periode van zeven jaar.

Laten we nu eens teruggaan in de tijd: WOII, Duitsland die ons land bezette. Daar is verzet tegen gepleegd door middel van het plegen van aanslagen. Hoeveel waren dat er? Volgens De Jong was het verzet in Nederland in aantallen niet groot te noemen. Het verzet was werk van helden, maar dat waren er slechts weinig.

Nederland had dus een bezetter die ons reden gaf om alles in het geweer te stellen en de koran kent teksten die de strijd van eenzelfde grondslag voorziet. Maar in beide gevallen zijn het er slechts een paar die het tot martelaar brengen of held. Wij hadden de bezetter maar bleven in overwegende mate thuis en de moslims hebben de koran en doen dat niettemin ook. Waarom eigenlijk?

Dat heeft alles te maken met wie je bent.

[de grijze muis]

Ik zou het zeer wenselijk vinden als moslimorganisaties, islamitische scholen, imams, mosqeebesturen etc meer kleur zouden bekennen en kan me voorstellen dat vele moslims dit nog veel wenselijker vinden dan ik.

Inderdaad een krachtige stellingname tegen de politieke islam, die landen kapotmaakt. Dat horen we niet of veel te weinig. Goedwillende organisaties hoeven niet bang te zijn hun vuile was op straat op te hangen, die is voor iedereen immers al zichtbaar.

Michel, de Muchabarat van dit forum, maakt nog steeds geen onderscheid tussen moslims en de politieke islam, iets dat ik altijd wel doe en juist het onderscheid benadruk. Levensgevaarlijk die onnozelheid van mensen zoals hij, dat drijft mensen juist naar de PVV.

Niet alleen de grote, maar ook kleine landen bezwijken onder het geweld van mensen die hun ideologie baseren op de koran, hadiths, meer sprookjes en prachtige theologische en juridische en politieke vondsten daarom heen, de politieke islam, die streeft naar Dar al Islam met alle middelen. Zie de MoslimBroederschap.

Kijk eens naar de paradijselijke Malediven. Enkele jaren terug kwam er groot in het nieuws, hoewel het al langer gebeurde, dat pelgrims naar Mekka aldaar vernederd werden omdat zij hun namen niet verarabiseerd/verislamiseerd hadden. Hun paspoorten werden vertrapt. De Maledieven hebben hun eigen taal.

Er is op het hoofdeilandje Male een megamoskee en islamitisch centrum neergepletterd, cadeautje uit de Golf, dat bij wijze van spreken het halve eilandje beslaat, met eigen ogen gezien.

Nu is verplicht gesteld dat de kinderen Arabische, Urdu of Iraanse namen moeten krijgen en er is voor hen geen gedonder meer tijdens de hadj. De klederdracht bestaat inmiddels uit arabische hobbezakken.

Een voorbeeld van hoe de politieke islam culturele genocide pleegt, overal waar zij in de meerderheid is.

Laat moslimorganisaties in Nederland daar nou eens ondubbelzinnig en met luide stem afstand van nemen, anders laden zij de schijn op zich de politieke islam helemaal niet zo verwerpelijk te vinden.

Dan zullen de angstige mensen in onze samenleving niet meer richting PVV geduwd worden.

[Fikret]

Fitna's vliegen je om de oren

AMSTERDAM - FILMPJE De voor- en tegenfilms over Fitna duiken overal op. Een anonieme Nederlander heeft een vervolg op Fitna gemaakt.

Ook in deze 'Fitna II' van 'linkserechter' schokkende beelden van Islamitische terroristen. Onder de kop 'waarom het westen zo bang is', volgt een reeks citaten en filmpjes zoals ook in Fitna te zien waren.

http://nl.youtube.com/watch?v=U697GquOPXA

___________________________________________

De Arabisch Europese Liga (AEL) heeft een tegenfilm gemaakt en op de eigen website gezet. de organisatie gebruikt een joods geschrift om de kijkers van 'Almouftinoun' op het verkeerde been te zetten.

In de tegenfilm worden beelden gebruikt van 40 jaar geleden er kennelijk ooit eens iets is voorgevalen met allochtonen die niet welkom waren (?)

http://www.youtube.com/watch?v=P9z7-...ontentid=66736

bron: telegraaf.nl

[Morzon]

Laatste link klopt volgens mij niet.