Lage werkloosheid kunstmatig?

[Fiesika]

Ik las onlangs dat Nederland na Ierland de laagste werkloosheid in Europa heeft en als commentaar daarop zei iemand dat de werkloosheid in Nederland kunstmatig laag is. Ik weet niet meer waar ik dat las, maar klopt die bewering? Mocht dat kloppen, hoe komt dat dan? Zoeken op google hielp me niet echt en omdat het mij wel een interessant onderwerp lijkt voor mijn praktische opdracht economie, vraag ik het hier even.

[thermo1945]

Wellicht, omdat sommige banen in NL gesubsidieerd worden.

[ferry]

Voor het ondersteunen van die uitspraak zul je eerst een goede omschrijving van "kunstmatig" moeten hebben. Enig idee?

[DePurpereWolf]

Naar mijn mening is de werkloosheid in de US kunstmatig laag omdat er veel mensen zijn uitgezonden naar Irak en Afghanistan, en er ook (vergelijkend met Europese landen) veel mensen achter de tralies zitten. Als je werkloze kunt uitzenden naar Irak heb je dus werkloosheid opgelost, maar wel kunstmatig

Dus, als je veel mensen uitzend naar Irak, hou je de werkloosheid kunstmatig laag.

In Nederland gaat dat echter niet op.

[Ger]

Ik vraag me af of je dat kunstmatig kunt noemen. Immers, er is een bepaalde vraag naar personeel. De vraag komt weliswaar van de overheid, maar dat is niet erg: vraag is vraag. Leraren zijn bijvoorbeeld ook in dienst van de overheid, maar ook daar is gewoon vraag naar. Je hebt dus een natuurlijk economisch principe van vraag en aanbod.

Dat is iets anders dan zoals de zogenaamde "melkertbanen", waarbij banen gecreëerd zijn met als doel de werkloosheid te drukken. Ter info: Melkertbanen waren een initiatief van voormalig minister Melkert om langdurig werklozen een door de overheid gesubsidieerde baan kregen (met als doel dat ze doorgroeien naar een normale baan). Het werk wat gedaan werd was niet echt nodig of had niet de waarde die er voor betaald werd. Hiermee maak je de werkloosheid dus kunstmatig laag.

Nu staat het me bij dat Melkertbanen eind jaren negentig zijn afgeschaft, maar dat weet ik dus niet zeker...

[Adpruys]

In Nederland zijn ongeveer 2 x zoveel arbeidsongeschikten als in de VS en is de arbeidspaticipatie onder vrouwen en ouderen ook lager dan in veel andere landen. Mede daardoor is het ww % nogal laag.

*Als 'Main Moderator' mag ik echter wel zeggen dat dit tegen de regels is * Kijk alleen al eens naar de aantallen soldaten op de totale beroepsbevolking. Bovendien kun je mensen die hard en nuttig werk verzetten, ook al is het op kosten van de belastingbetaler, toch moeilijk kunstmatige werkers noemen (zoals Ger uitlegt). Ook al zou ik dat als liberale vrije-markt adept wel willen .

[DePurpereWolf]

In de USA en in GB is de defensie actief bezig met het verkrijgen van nieuwe militairen. Men staat op scholen, men staat in de winkelcentra en men loopt rond op arbeidsbureaus, er word actief reclame gemaakt op de teevee. Je kunt dan toch moeilijk beweren dat dit geen invloed heeft op de normale hoeveelheid werklozen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_United_States

Actief personeel (dus ingezet in de strijd) is 1.5 miljoen, dat is dus 0.5%.

Nederland heeft 1650 mensen In afghanistan, dat is 0.01%

Voor de rest, was het alleen maar een voorbeeld te geven hoe je werkloosheid kunstmatig laag kunt houden.

[Ger]

Ik snap wat je bedoelt DPW, maar volgens mij kun je dat geen kunstmatige methode noemen. Het is wel in dienst van de overheid, de overheid werft actief en defensie is een aanzienlijk deel van de beroepsbevolking, maar dat komt omdat er vraag naar is. Actief leger, dus veel vraag, dus veel mensen werkzaam bij defensie. Maar wat is er zo fundamenteel anders aan defensie ten opzichte van andere overheidsinstanties? Denk bijvoorbeeld aan het enorme ambtenarenapparaat wat wij hier in NL hebben. Er werken legio mensen bij diverse waterschappen. Waterschappen die taken uitvoeren die m.i. daar niet horen, maar er is wel vraag naar. Kijk, als de US meer mensen aanneemt voor defensie dan dat ze nodig hebben, alleen maar om de werkgelegenheid op te krikken, dan zou het kunstmatig zijn. Maar er is zelfs nog een tekort daar. Dan kun je het moeilijk kunstmatige banen noemen.

[romans]

Ik ben het niet noodzakerlijkerwijs eens met PW, maar zijn argument is wel degelijk solide. Ten eerste zijn de effecten van oorlog principieel goed voor de werkgelegenheid; staaf dat met de afweging of de werkloosheid groter of kleiner wordt ten gevolge van een oorlog. Voorts kun je stellen dat oorlog geen permanente economische activiteit genereert -- het is immers niet de bedoeling dat die tot in het oneindige gevoerd wordt -- en dat de verlichting die de werkloosheid ervan ondervindt, dus van 'tijdelijke' aard is, ofwel 'kunstmatig' in structureel-economisch opzicht.

[ferry]

Het idee dat werkloosheid kunstmatig laag zou zijn, zou zoals hierboven wordt genoemd iets te maken hebben met overheidsingrijpen - namelijk door gesubsidieerde arbeid of door werk in de publieke sector - (een andere optie die er volgens mij is, is het idee dat deeltijdarbeid geen volwaardig werk zou zijn, maar die laat ik maar even buiten beschouwing) en dat de werkloosheidscijfers er anders zouden uitzien als er geen overheidsingrijpen zou zijn. Eigenlijk pleit dat voor overheidsingrijpen, omdat zonder de werkloosheid hoger zou zijn.

Maar goed, zonder een verdere theoretische achtergrond van de vraag blijft het in de lucht schieten wat er precies wordt bedoeld.

[Adpruys]

Er zou ook bedoeld kunnen zijn dat de werkloosheidscijfers in Nederland kunstmatig laag zijn maar dat de werkgelegenheid niet bijzonder hoog is. Dit heeft twee aspecten waarvan ik er 1 in mijn vorige bericht noem: relatief veel mensen zitten in de WAO, wajong etc. of in de VUT en de arbeidsparticipatie onder vrouwen kan relatief laag zijn (wellicht zouden veel vrouwen eigenlijk meer willen werken). Dit zou wel te onderzoeken zijn. Een tweede aspect dat je ook verborgen werkloosheid zou kunnen noemen is dat in sommige landen veel meer mensen op de loonlijst van bijv. de overheid staan dan noodzakelijk voor het uit te voeren werk. Ik herinner me een treffend voorbeeld hiervan uit Amsterdam. Daar was een gebouw aan de Wiboutstraat waar gemeenteambtenaren die elders niet meer gewensd waren maar niet konden worden ontslagen elke werkdag aanwezig moesten zijn. Ze hoefden niets te doen, mochten dit zelfs niet. Men hoopte dat ze uit verveling vanzelf elders emplooi gingen zoeken. Ook in het bedrijfsleven komen dergelijke gevallen overigens voor.

Actief personeel (dus ingezet in de strijd) is 1.5 miljoen, dat is dus 0.5%.

Nederland heeft 1650 mensen In afghanistan, dat is 0.01%

Voor de rest, was het alleen maar een voorbeeld te geven hoe je werkloosheid kunstmatig laag kunt houden.

Die twee cijfers kun je natuurlijk niet met elkaar vergelijken maar je punt dat de militaire uitgaves in de VS voor werkgelegenheid zorgen is gemaakt.

Ik ben het niet noodzakerlijkerwijs eens met PW, maar zijn argument is wel degelijk solide. Ten eerste zijn de effecten van oorlog principieel goed voor de werkgelegenheid; staaf dat met de afweging of de werkloosheid groter of kleiner wordt ten gevolge van een oorlog. Voorts kun je stellen dat oorlog geen permanente economische activiteit genereert -- het is immers niet de bedoeling dat die tot in het oneindige gevoerd wordt -- en dat de verlichting die de werkloosheid ervan ondervindt, dus van 'tijdelijke' aard is, ofwel 'kunstmatig' in structureel-economisch opzicht.

Oorlog en defensieuitgaven zorgen wel voor economische activiteit maar niet direct voor meer welvaart.

[DePurpereWolf]

Ik snap wat je bedoelt DPW, maar volgens mij kun je dat geen kunstmatige methode noemen. Het is wel in dienst van de overheid, de overheid werft actief en defensie is een aanzienlijk deel van de beroepsbevolking, maar dat komt omdat er vraag naar is. Actief leger, dus veel vraag, dus veel mensen werkzaam bij defensie. Maar wat is er zo fundamenteel anders aan defensie ten opzichte van andere overheidsinstanties?....

Dat is juist het probleem van kunstmatige werkloosheid. Iemand in de oppositie kan het zo samen stellen dat het lijkt dat er veel meer mensen werkloos zijn, iemand van de coalitie stelt het zo op zoals het lijkt dat de werkloosheid juist heel laag is. Het is een term die open staat voor interpretatie.

Je kunt stellen: Melkert banen zijn gesubsidieerd, dus tellen niet. Maar de staat belast alle andere banen erg veel en dat is slecht voor de werkgelegenheid. Je kunt dus stellen dat die elkaar opheffen.

Steeds als je dus hoort: 'De kunstmatige werkloosheid in Nederland is hoog' moet je eerst kijken wie het zegt.

De vrouwen participatie in Nederland is laag ten opzichte van Denemarken, dus je kunt stellen dat de vrouwen participatie laag is ten opzichte van 'andere' landen. Maar het is dan weer hoog ten opzichte van, pak weg, Spanje. En dan weet je nog niet hoe die cijfers zijn berekent, of ze dezelfde methode hebben gebruikt in Denemarken tov spantje, etc. etc. etc.

Kortom, het is een term die geen vaste definitie heeft.

[romans]

Oorlog en defensieuitgaven zorgen wel voor economische activiteit maar niet direct voor meer welvaart.

Ik zei geen 'economische activiteit' die permanent van aard is, doelend op dat oorlog geen structurele reductie van werkloosheid tot gevolg heeft, slechts een tijdelijke. Of oorlog, en overheidsuitgaven in zijn algemeen, tot meer welvaart leidt, hangt af van hoe men welvaart definieert. Maar ik zou zeggen dat het in de regel, op de korte termijn, een positief effect heeft op de economie en welvaart van een land. Als de staat 100 straaljagers afneemt van een lokale fabrikant, dan stimuleert dat de werkgelegenheid, economie en dus welvaart. Maar als de overheid de financiele middelen ontbreekt, dan zal ze staatsobligaties uitgeven om die 100 straaljagers te kopen. Dat is hedentendage in de VS het geval, en dus plukt men op de korte termijn de economische voordelen terwijl de lasten op de langere termijn worden geschoven.

[Adpruys]

Ik zei geen 'economische activiteit' die permanent van aard is, doelend op dat oorlog geen structurele reductie van werkloosheid tot gevolg heeft, slechts een tijdelijke. Of oorlog, en overheidsuitgaven in zijn algemeen, tot meer welvaart leidt, hangt af van hoe men welvaart definieert. Maar ik zou zeggen dat het in de regel, op de korte termijn, een positief effect heeft op de economie en welvaart van een land. Als de staat 100 straaljagers afneemt van een lokale fabrikant, dan stimuleert dat de werkgelegenheid, economie en dus welvaart. Maar als de overheid de financiele middelen ontbreekt, dan zal ze staatsobligaties uitgeven om die 100 straaljagers te kopen. Dat is hedentendage in de VS het geval, en dus plukt men op de korte termijn de economische voordelen terwijl de lasten op de langere termijn worden geschoven.

Niet vergeten de opportunity costs in je berekening mee te nemen en dat veel van de uitgaves in het buitenland plaatsvinden. Dan is de som juist op korte termijn zeer negatief. Alleen als je zou veronderstellen dat zonder oorlog er grote economische nadelen op de langere termijn zouden plaatsvinden (geen olie meer uit het Midden-oosten bijv.) kun je er een positief sommetje van maken.



Wat betreft het tijdelijke karakter van oorlog en hoge militaire uitgaves: dat is op zichzelf niets uitzonderlijks aan deze activiteit. Je kunt ook niet eeuwig op grote schaal spoorwegen blijven aanleggen of bruggen bouwen. Op zeker moment zijn er genoeg. Wel kun je stellen dat de hoge Amerikaanse defensieuitgaves een structureel nadeel voor de Amerikaanse economie zijn.

[romans]

Niet vergeten de opportunity costs in je berekening mee te nemen en dat veel van de uitgaves in het buitenland plaatsvinden. Dan is de som juist op korte termijn zeer negatief. Alleen als je zou veronderstellen dat zonder oorlog er grote economische nadelen op de langere termijn zouden plaatsvinden (geen olie meer uit het Midden-oosten bijv.) kun je er een positief sommetje van maken.

De meest gebruikte maatstaf om economische progressie te meten is 'gross domestic product'. Dat is de som van alle economische output van een land. Als een staat oorlog gaat voeren dan is de overheid genoodzaakt om tal van mensen in te huren, het zij direct dan wel via bedrijven, om die oorlog te voeren. Over het algemeen komt dat neer op een toename van economische activiteit en dus 'output'. Zoals als ik al eerder aangaf, worden oorlogen vaak op krediet gevoerd, in de zin dat de overheid de benodigde fondsen leent via het plaatsen van staatsobligaties. Hierdoor wordt de economische groei die de oorlog bewerkstelligt, feitelijk gefinancierd wordt door lange termijn schuldverplichtingen.

Wat betreft het tijdelijke karakter van oorlog en hoge militaire uitgaves: dat is op zichzelf niets uitzonderlijks aan deze activiteit. Je kunt ook niet eeuwig op grote schaal spoorwegen blijven aanleggen of bruggen bouwen. Op zeker moment zijn er genoeg. Wel kun je stellen dat de hoge Amerikaanse defensieuitgaves een structureel nadeel voor de Amerikaanse economie zijn.

Ik zie wat je bedoelt. Maar de investeringen in wegen en infrastructuur zijn structureel anders voor economen, omdat zij op langere termijn resulteren in een meetbare verhoging van efficientie c.q. productiviteit voor bedrijven en personen. Bedrijven en personen zijn in dat geval minder tijd en benzine kwijt om van A naar B te reizen, en kunnen de bespaarde fondsen en tijd op een andere wijze investeren of consumeren. De economische voordelen van oorlog op langere termijn zijn veel minder of niet kwantificeerbaar. Het kan vrede zijn of een lagere olieprijs, maar omdat de uitkomst zo onzeker is, kun je er niet mee rekenen.