Het lissabon verdrag en een nee uit ierland

[DePurpereWolf]

Nog eventjes en ze stemmen hier voor het Lissabon verdrag in Ierland.

In heel europa word er niet voor gestemd behalve in Ierland waar er altijd voor deze dingen moet worden gestemd, dat staat in de grondwet.

Ierland is derhalve een speelbal geworden van Europa, enorme aandacht van zowel voor- als tegenstanders van het verdrag hebben het land bezocht om het stemmen te beinvloeden. (zo heb ik van Bommel van de SP (NL)) hier ergens op een plakaat gezien). En de straten staan vol met borden met redenen voor zowel ja als nee.

Na een beetje rondvragen en rondkijken denk ik dat Ierland wel eens Nee zal gaan stemmen voor het Lissabon verdrag.

Als ik Ier zou zijn, en mocht stemmen, dan zou ik ook niet meteen Ja stemmen, er is namelijk voor Ierland niet veel te winnen, ze geven macht op, kunnen moeilijker nieuwe ideeen operen, en hun belastingsvoordeel voor bedrijven komt in gevaar.

Wat houdt een Iers Nee in voor de rest van Europa?

Zullen nu meer referenda worden gehouden in Europa?

Of maakt dit klein landje niks uit en gaan ze verder zonder Ierland. krijgt het een uitzonderingspositie zoals Noorwegen. ofzo.

[1207]

En de straten staan vol met borden met redenen voor zowel ja als nee.

en op welke onderwerpen wordt er gehamerd?

Ierland is katholiek dus ik veronderstel abortus, homohuwelijk en dergelijke zijn redenen om nee te stemmen.

Na een beetje rondvragen en rondkijken denk ik dat Ierland wel eens Nee zal gaan stemmen voor het Lissabon verdrag.

.

Ierland zal wel nee stemmen. zo'n verdrag is te complex en dan kunt ge voor alle zekerheid best tegen zijn.

Wat houdt een Iers Nee in voor de rest van Europa?

Zullen nu meer referenda worden gehouden in Europa?

Of maakt dit klein landje niks uit en gaan ze verder zonder Ierland. krijgt het een uitzonderingspositie zoals Noorwegen. ofzo.

er zijn verschillende opties

- nieuw referendum

- nieuw verdrag dat dan door een ander land kan afgeschoten worden

- Ierland inderdaad gedeeltelijk uitsluiten

[DePurpereWolf]

Abortus is inderdaad iets dat genoemd word, maar meer het feit dat ze een deel van hun stem moeten inleveren. En ook dat Duitsland bijna twee keer zoveel stemmen krijgt. Homohuwelijk word helemaal niet genoemd.

Het leuke is dat de nee zeggers het ondemocratisch vinden als ze niet altijd over alles kunnen stemmen in de eerste kamer, terwijl de stemwaarde van een land gebaseerd op inwonersaantal natuurlijk erg democratisch is.

Verder hebben ze het hier niet zo met oost-europeanen.

Aan de andere kant zijn ze de laatste 35 jaar natuurlijk goed behandelt door de EU, daar mogen ze niet over klagen.

De polls zeggen nog steeds een ja, vandaag word er gestemd. eerst was het verschil 16% (voor Ja) twee weken terug 8 % en nu komt het neer op een aantal procentpunten.

Het zijn vooral de sociale partijen hier die tegen stemmen.

[1207]

Het zijn vooral de sociale partijen hier die tegen stemmen.

maar hebben de argumenten betrekking op dat verdrag of is het vooral interne politiek en stemmingmakerij? "wie ja stemt is voor de huidige regering" of andere zaken die er in essentie niet toe doen?

in 1 vd skandinavische landen heette het ook dat een ja, in een vorig referendum, gelijk zou staan met vrouw terug aan de haard. Het verdrag werd weggestemd. in nederland en frankrijk gebeurde krek dezelfde stemmingmakerij. op basis van die houding worden noodzakelijke hervormingen tegen gehouden (gedeeltelijk afschaffen veto bvb).

ik ken maar 1 referendum waar bevolking ja heeft gestemd. in 2e zit het verdrag van Nice.

toch bijzonder jammer en ik vraag me af of men in de jaren 50 en 60 ooit tot de EGKS gekomen was MET referendum.

ik vrees er voor.

[Assassinator]

Het meest doeltreffende argument dat ik voor een nee gehoord heb, is het volgende:

Ik begrijp het verdrag niet, dus stem ik nee. Je gaat geen extra macht geven aan een instantie die je niet begrijpt.

Lijkt me heel juist, waarom zou je als burger een verdrag goedkeuren dat je niet snapt en/of waarvan je de implicaties voor het dagelijks leven, wetgeving etc niet kan zien. Lijkt me toch vitale kennis, en ja als dat niet duidelijk is (dat gat tussen politiek en burger is nog steeds vrij groot, zeker op EU schaal), waarom zou je dan ja stemmen?

[DePurpereWolf]

Ja, het is stemmingmakkerij.

Het lissabon is te ingewikkeld om een referendum over te houden. Er zijn teveel onderwerpen, in Ierland zie je ook veel meer Nee borden dan Ja borden, de borden langs de weg slaan nergens op:

Stem Nee, het zal je anders kosten.

Stem Nee, onze voorouders hebben gevochten voor hun vrijheid

Stem Nee, tegen een Europese regering waarin Ierland niks te zeggen heeft.

etc. etc.

De huidige regering heeft wel vaker gelogen! Stem Nee.

Ik denk dat de meeste Ieren nee hebben gestemd omdat ze eigenlijk alleen het goeie willen van Europa (geld) voor de rest willen ze niets met Europa te maken hebben, hebben ze echt een eiland mentaliteit.

[1207]

Het meest doeltreffende argument dat ik voor een nee gehoord heb, is het volgende:

Ik begrijp het verdrag niet, dus stem ik nee. Je gaat geen extra macht geven aan een instantie die je niet begrijpt.

het lijkt me geheel logisch dat gewone burgers dit niet snappen. Je kunt van moeder de vrouw niet verlangen dat ze zich naast haar job en kinderen 's avonds eens met een complex technisch verdrag zal bezig houden.

mijn grootste bezwaar is de hypocrisie van veel lokale politici. Zijn de Ierse beleidsmakers eerlijk dan moeten zij toegeven dat de huidige Ierse welvaart voor 60 à 70% een rechtsreeks gevolg vd EU is. vertel dit aan die huisvrouw en je hebt geen referendum nodig. vertel haar dat Europa beter kan samenwerken wat betreft rondtrekkende dievenbendes (ik zeg maar wat) en het zal haar worst wezen of Ierland nu een zeteltje wint of verliest. dat zeteltje is uiteraard van levensbelang voor de lokale politici.

en net daarom leveren referenda's altijd een nee op. lokale politici slagen er altijd in om alle schuld op de EU te schuiven (leuke zondebok) en de nationalistische sneer te bespelen (thema is landafhankelijk) en daardoor zal elk referendum een neen opleveren.

de EU heeft een nieuw reglement nodig dat samenwerken makkelijker maakt en zeker een nieuw beslissingsprocédé.

krijg je dit niet kun je de EU even goed opdoeken. Straks zullen er grosso modo 600 000 nee stemmers de EU nogmaals lamleggen. De EU die een half miljard mensen vertegenwoordigt en na de grondwet en verdrag lissabon maakt men een ander verdrag(het is echt nodig) en dan houden ineens de Polen een referendum en ook daar zal er op nee gehamerd worden.

ps

zonder de EU was belgie vandaag compleet ingestort. nu voel ik als burger niets vd politieke miserie.

[klazon]

Er worden hier toch weer wat dingen door elkaar gehaald. Het gaat niet om wat de EU in de afgelopen tijd heeft betekend voor een land. Bij dit Ierse referendum, en ook bij het referendum van 3 jaar gelden bij ons, ging het om de vraag: Stemt u in moet dit verdrag? Aangezien de vraag zo gesteld is, moet het antwood ook zo geïnterpreteerd worden. Een nee betekent dus dat de bevolking het verdrag afwijst. Europa als zodanig wijzen ze niet af.

Ik heb indertijd ook nee gestemd. Voorafgaand had ik dat epistel gelezen (toen heette het nog grondwet) en mijn conclusie was: flutdocument. En daarom heb ik tegengestemd.

Dat wil niet zeggen dat ik tegen Europese samenwerking ben, daar ben ik voor, want het brengt alle aangesloten landen voordeel. Maar het moet wel gebaseerd zijn op transparante afspraken die door iedereen met een beetje gezond verstand begrepen en gecontroleerd kunnen worden.

[1207]

Een nee betekent dus dat de bevolking het verdrag afwijst.

de Europese referenda wijzen uit dat een stemming altijd bepaalt wordt door politiek interne polemieken vooraf.

Herinner me bvb dat tegenstanders in Nederland er oa op gehamerd dat NEderland de grootste geldschieter voor de EU was. je moest dus nee zeggen of Nederland zou nog meer moeten betalen

zoals gezegd, ik ken maar 1 referendum waar de bevolking ja heeft gezegd en dit moet toch tot nadenken aanzetten.

vooraleer je zegt dat de EU slecht werk levert; indien politici tijdens de volgende verkiezing opscheppen met bepaalde wetten (milieu bvb) denk er dan aan dat 80% direct uit Brussel komt. als minister van financiën opschept met zijn goede resultaten denk er dan aan dat hij door Brussel wordt gecontroleerd.

Ik heb indertijd ook nee gestemd. Voorafgaand had ik dat epistel gelezen (toen heette het nog grondwet) en mijn conclusie was: flutdocument. En daarom heb ik tegengestemd.

ik kan me nauwelijks voorstellen dat je alle implicaties begrepen hebt. geen verwijt maar als je geen gespecialiseerde jurist bent kun je het niet inschatten.

ik ben er aan begonnen en ben gestopt na een 2tal uurtjes.

ja, bepaalde zaken snap je maar als je je oordeel laat afhangen van 1 of 2 details die je niet aanstaan zonder het groter geheel te zien in hoever heb je er dan iets van begrepen? ik denk aan de hollanders vd sgp die tegen gestemd hebben omdat er in dat verdrag geen verwijzing naar het christendom te vinden was.

Maar het moet wel gebaseerd zijn op transparante afspraken die door iedereen met een beetje gezond verstand begrepen en gecontroleerd kunnen worden.

hoe complexer de EU wordt hoe complexer de afspraken. daar kun je niet onderuit. zeker als men zoals nu via allerlei uitzonderingsprocedures en juridische know-how tracht het vetorecht te omzeilen.

[klazon]

ik kan me nauwelijks voorstellen dat je alle implicaties begrepen hebt. geen verwijt maar als je geen gespecialiseerde jurist bent kun je het niet inschatten.

Dit vind ik echt een flauwekul redenering. We mochten er toch over stemmen? En we kregen toch de gelegenheid om het verdrag te lezen? Dan gaat men er dus ook van uit dat we het begrepen. En dan mag je niet zeggen dat ik het niet kan inschatten omdat ik geen jurist ben. Ik kan je zeggen dat ik, meer dan de gemiddelde stemmer, de moeite heb genomen om het te lezen en te begrijpen, en ik verzeker je dat ik de belangrijkste implicaties wel degelijk heb begrepen. En ik heb speciaal gelet op die dingen die Nederlandse politici er op TV over hebben gezegd, en op een paar onderwerpen heb ik geconstateerd dat die politici op TV platweg stonden te liegen. Als ze ons vertrouwen willen winnen moeten ze vooral zo doorgaan. Niet dus.

[Heet Staal]

zonder de EU was belgie vandaag compleet ingestort. nu voel ik als burger niets vd politieke miserie.

@ 1207,

Kan je dat even duiden AUB? Ik ben ook Belg, maar denk daar anders over. Nog niet gemerkt dat onze eigen economie vermorzeld is t.o.v. de Duitse. Dat de sociale zekerheid op apegapen ligt. Dat er nu zoveel Polen en Bulgaren hier werken, dat Belgische vaklui er niet meer aan te pas komen, terwijl werkwillige Belgische mensen uit de SZ worden geschrapt, omdat ze zogezegt geen moeite genoeg doen om werk te vinden. Terwijl men een diploma heeft, moet men de straat gaan vegen.

Ik vind dat allemaal niet normaal, en wijt het aan de EU, dus graag een woordje uitleg bij uw PS.

PS: Ik kan me eigenlijk enkel voorstellen dat je niets van de politieke miserie voelt, indien je als millionair in een grot ver weg woont of zo.

[1207]

Kan je dat even duiden AUB? Ik ben ook Belg, maar denk daar anders over.

je goed recht

het is door de EU dat Leterme al een jaar mag knoeien. zonder de Euro lag de inflatie vele male hoger.

met alle miserie vandien. het is maar 1 voorbeeld.

En iemand die zich te goed voelt om de straat te vegen heeft inderdaad geen recht op een werkloosheidsuitkering. logisch toch?

[DePurpereWolf]

Even ingrijpen als MOD.

Het gaat hier niet over of de EU goed of slecht was/is voor belgie. Blijf aub op het onderwerp.

Als je er over verder wilt spreken, open een nieuw onderwerp, of pb.

--

Ik vind het ook een flutdocument, omdat het een vraagstelling is waarover je geen ja of nee kunt antwoorden.

Het telt 90 blz. er zijn ongeveer 10 beslissingen, als ik iemand vraag over hoe de relativiteitstheorie in elkaar steekt kan hij ook niet met ja of nee beantwoorden. een referendum is gewoon het verkeerde gereedschap hiervoor, mits er 10 referenda zijn.

Ik zou dus ook stellen dat als je hiervoor moet kiezen, je kiest waarvoor je politieke partij kiest. Kun je je goed vinden met het pamflet van de PvdA, dan stem je wat zij stemmen.

Daarvoor hebben we politici, zij worden betaald om belangrijke politieke beslissingen voor ons te maken, ik heb het namelijk te druk met niet-politieke dingen.

Maar ik kan goed begrijpen dat je nee stemt omdat het te ingewikkeld is, en je niet goed bent ingelicht.

--

Ierland heeft inderdaad goed genoten van de EU, het is nu rijk door de EU, maar het huidige EU is niet compleet. Er is een gelijke munt, en er is een handelsverdrag, maar dat is alles en het zorgt er nog steeds voor dat sommige landen een oneerlijke concurrentiepositie hebben.

Bijvoorbeeld, Ierland heeft een erg lage bedrijfsbelasting, daardoor kan het grote namen als Intel en Pfizer e.d aan zich verbinden. Dit is echter niet eerlijk tegenover andere landen (omdat er geen invoerheffingen zijn).

Dus, Ierland wil wel profiteren, maar niet meewerken.

[qrnlk]

Ik interpreteer een Nee voornamelijk als een afwijzing van een federaal europa. Het huidige europa lijkt het meeste op een confederatie, het verdrag zou een grote stap zijn in de richting van het vormen van een federatie.

[1207]

Dus, Ierland wil wel profiteren, maar niet meewerken.

Daar geloof ik niets van

ik geloof wel dat referenda een uitstekend middel voor manipulatie zijn en dat je gewone burgers snel en makkelijk kan misleiden. tegenstanders mikken op onderwerpen die er in feite niet toe doen en maken burgers 'bang' of zeker achterdochtig.

onwetendheid/onzekerheid neigt makkelijker naar nee stem.