Het lissabon verdrag en een nee uit ierland

[qrnlk]

Is dat niet gewoon hoe democratie werkt?

Iedereen heeft de mond vol van democratie, maar als het er op aankomt dan moet het volk wel de "politiek correcte" keuze maken, en doen ze dat niet dan wordt hun keuze gewoon genegeerd en worden ze niet meer gevraagd (zoals in NL). Je kunt altijd wel een pseudo-verklaring verzinnen waarom het volk ergens voor gekozen hebben -- vooral als hun keuze niet overeenkomt met die van de elite -- maar dat neemt niet weg dat het hun keuze was.

[johnshadows]

Daar geloof ik niets van

ik geloof wel dat referenda een uitstekend middel voor manipulatie zijn en dat je gewone burgers snel en makkelijk kan misleiden. tegenstanders mikken op onderwerpen die er in feite niet toe doen en maken burgers 'bang' of zeker achterdochtig.

onwetendheid/onzekerheid neigt makkelijker naar nee stem.

Onderschat de 'gewone burger' niet. Je hoeft echt niet gestudeerd te hebben om te weten wat de europese politici eigenlijk willen. Kijk in je eigen land, kijk naar je loonbriefje op het eind van de maand. Met dat verschil dat de EU nog gulziger is.

Als EU lidmaatschap betekent dat de 'gewone burger' van zijn relatieve welvaart moet inleveren en daarbuiten ook nog eens gemuilkorfd wordt, dan mag het toch niet verbazen dat die man of vrouw nee stemt. Dat is gewoon gezond verstand.

[qrnlk]

Als het volk inderdaad bang, onzeker of onwetend zijn dan is dat het eerste dat je moet oplossen door het goed en grondig de informeren. Niet met retoriek of met een beroep op autoriteit maar door ze alle feiten te geven (de ware feiten, niet alleen de goede feiten) en de middelen om met deze feiten om te gaan. Dit kost tijd en inspanning (van beide kanten) maar het is essentieel voor het behouden van een democratie, want als je dit nalaat ontstaat vanzelf een aristocratie of in het ergste geval een dictatuur.

Het is zo verleidelijk en men denkt dat men het in het belang van het volk doet, om het volk tegen zichzelf te beschermen, maar in feite maakt ontneemt men het volk de kans om te groeien en zich tot echte democraten te ontwikkelen. Men leert het volk dat ze er eigenlijk niet toe doen en dat hun mening irrelevant is. Men bewijst dat democratie slechts een leeg concept is dat hooguit geschikt is voor politieke retoriek, maar dat men het niet serieus bedoeld. Het is slechts een farce, een misleiding, de illusie die het systeem draaiende houd. If voting could change the system, it would be illegal.

[DePurpereWolf]

Is dat niet gewoon hoe democratie werkt?

Iedereen heeft de mond vol van democratie,

Omdat representatieve democratie zo'n lang woord is.

In onze democratie hebben we politici die keuzes voor ons maken, we kunnen hun vertellen wat we willen door te stemmen en lid te worden van de partij.

Onderschat de 'gewone burger' niet. Je hoeft echt niet gestudeerd te hebben om te weten wat de europese politici eigenlijk willen. Kijk in je eigen land, kijk naar je loonbriefje op het eind van de maand. Met dat verschil dat de EU nog gulziger is.

Als EU lidmaatschap betekent dat de 'gewone burger' van zijn relatieve welvaart moet inleveren en daarbuiten ook nog eens gemuilkorfd wordt, dan mag het toch niet verbazen dat die man of vrouw nee stemt. Dat is gewoon gezond verstand.

Als jij een voorbeeld van de gewone burger bent dan onderschat ik ze alles behalve.

Kom op, de EU is er echt niet om je armer te maken en je te muilkorven. Het is er om een betere concurrentie positie te krijgen tegenover het verre oosten en de USA, voor veiligheid in de regio en er op het eind ook nog eens rijker van te worden.

Ik ze niet dat alles wat de EU is goed is, maar de intentie van de EU is dat toch wel.

[johnshadows]

Omdat representatieve democratie zo'n lang woord is.

In onze democratie hebben we politici die keuzes voor ons maken, we kunnen hun vertellen wat we willen door te stemmen en lid te worden van de partij.

Als jij een voorbeeld van de gewone burger bent dan onderschat ik ze alles behalve.

Kom op, de EU is er echt niet om je armer te maken en je te muilkorven. Het is er om een betere concurrentie positie te krijgen tegenover het verre oosten en de USA, voor veiligheid in de regio en er op het eind ook nog eens rijker van te worden.

Ik ze niet dat alles wat de EU is goed is, maar de intentie van de EU is dat toch wel.

Mijn beste, ik ben een Belg tegen wil en dank. Als Vlaming ben je in mijn land helemaal niet van tel, laat staan dat je mening er toe doet. Het enige waar wij voor bestaan is elke maand bestolen te worden. Alvorens je dit ontkracht zeg ik je nu al dat ik 55% van mijn inkomsten zie verdwijnen nog voor ik ze heb vastgehad. En dan spreken we nog niet van de rest. Je kan je gewoon niet voorstellen wat een 'geldzuchtige ****' de belgische staat is.

De smak geld die de Vlamingen jaarlijks aan de EU afstaan valt niet te verantwoorden als ik zie hoe zeer mijn volk elke dag verarmt. En ze willen altijd maar meer.

Jij spreekt van democratie en politici die keuzes voor je maken? Wel de werkende Vlaming heeft hier al verschillende keren tegen die politici gestemd omdat ze hun keuzes beu waren, want dat is democratie, toch? Wel diezelfde politici vormen dan maar een kartel of desnoods maken ze monstercoaltities die niet functioneren, maakt niet uit, als het volk maar de mond gesnoerd wordt. En dan spreek jij van vertrouwen in de EU-politici. Tsss.

[DePurpereWolf]

We hebben het hier niet over de belgie, maar de EU.

[Ger]

JohnShadows, dit topic (en Wetenschapsforum als geheel) is niet bedoeld om je gal te spuwen over de regering. Dat doe je maar op spuwjegalonline.nl ofzo. Hier graag on topic.

[Ger]

Vandaag stond natuurlijk ook e.e.a. in de krant over het "Ierse nee". Voornaamste vraag was: hoe nu verder? Zonder dat alle lidstaten het goedgekeurd hebben, zal het verdrag niet doorgaan. Waarbij je je ook weer kunt afvragen hoe democratisch dat is: de Ierse bevolking maakt nog geen procent uit van de totale EU-bevolking.

Knelpunt is dat voor een dergelijke beslissing volgende de Ierse grondwet een referendum vereist is. Maar nog een referendum (wat dan eigenlijk al de vierde over het onderwerp zou worden na een eerder nee en ja voor de grondwet) zal niet goed vallen bij de Ieren. Een wijziging voordat het opnieuw gepeild wordt ligt wat dat betreft dus voor de hand. Aan de andere kant zullen de andere lidstaten hier niet blij mee zijn, het heeft al moeite genoeg gekost om tot dit verdrag te komen. Andere lidstaten hebben dan ook aangegeven dat het een intern probleem van Ierland is, en Ierland het "dus maar uit moet zoeken".

Ben erg benieuwd wat voor oplossing er uiteindelijk uitkomt...

[johnshadows]

JohnShadows, dit topic (en Wetenschapsforum als geheel) is niet bedoeld om je gal te spuwen over de regering. Dat doe je maar op spuwjegalonline.nl ofzo. Hier graag on topic.

Het ging mij alleen om de vergelijking.

Ik had net zo goed over jullie regering kunnen spreken met andere voorbeelden dan.

Maar goed, bij deze.

[DePurpereWolf]

Zelf hoop ik dat ze het verdrag ophakken en er in elke regering 66% of 75% aanhang voor moet zijn in de eerste kamer.

Oftewel, elk punt in het verdrag word in de eerste kamer van het land behandelt, maar niet alleen de coalitie moet instemmen, ook de andere partij(en) totdat je 66% van de ministers hebt. In Nederlands betekend dat dan dat je ook de VVD of SP mee moet hebben (daar VVD in de voorlaatste regering zat zal dat niet zo'n probleem zijn.)

Het vervelende van referenda is namelijk dat de oppositie altijd tegen is, al was het alleen maar omdat ze niet de kans hadden het mee op te stellen.

Het word dus het verdrag van Lissabon-1, Lissabon-2 etc.

Ik ben altijd een tegenstander geweest van referenda, ze werken niet, en de uitkomst is altijd discutabel. Net zoals het eurovisiesongfestival zeg maar.

[qrnlk]

Hoeveel referenda zijn er nu gehouden op dit verdrag (het huidige en de voorgaande)? Volgens mij heeft "het volk" duidelijk genoeg nee gestemd.

De landen die voor van het verdrag hebben gekozen, hebben dit verdrag niet aan het volk voorgelegd, je kunt deze (pseudo) voorstemmen niet echt gelijk stellen aan de afwijzende referendum uitslagen. Wellicht als elk land het in een referendum had voorgelegd en dat er dan maar 1 land was dat het afwees... maar zo is het niet gegaan. De meeste regeringen hebben voorgestemd ook al wisten ze dat het volk vrijwel zeker tegen was, en in dat geval gaat men het volk natuurlijk niet raadplegen als het niet perse moet.