Grensaanduidingen nederland-belgië

[Jan van de Velde]

Wil wat meer gaan bewegen, en ga dus fietsen. Hou niet van doelloos rondrijden. Wil dus als eerste project Google Earth voorzien van de Nederlands-Belgische grensmarkeringenuit mijn eigen regio. Nou stikt het bij ons in de streek van de grensmarkeringen uit diverse periodes, altijd een felbevochten gebied geweest. De '1843-ers' met bjibehorende tussenstenen zijn de opvallendste, maar hier en daar vind je nog mooie 'Oostenrijkers' uit de tijd dat België Habsburgs was, 'ambachters' om de grenzen tussen diverse waterschappen te duiden, en mogelijk nog wel meer waar ik nog achter moet komen. (Tot mijn verbazing zou je er een hele studie van kunnen maken).

Maar vandaag zag ik er in de streek tussen Doel en Kieldrecht een viertal vreemde die me nooit eerder waren opgevallen, en waarvan ik ook geen spoor op internet vind, zoals bijvoorbeeld deze aan de Petrusstraat te Prosperpolder resp. aan de Kapelleberg in Nieuw-Namen/Kieldrecht:

Gs_Petrusstraat 1303 keer bekeken

.............................. [attachment=2308:Gs_Kapel...uw_Namen.gif]

Het gaat uiteraard om die wat merkwaardig gevormde betonnen paaltjes.

Opmerkingen erbij:

• Het ziet er niet uit of ze eeuwigheidswaarde hebben.
• Het is maar gewoon beton, waarschijnlijk wel gewapend, maar niks bijzonders. Een jaar of veertig geleden zou je zoiets misschien bij de Gamma (bestond overigens nog niet toen) verwachten als waslijnpaal voor in je tuin.
• Markeringen zijn er niet op te vinden.
• Andere aangetroffen exemplaren elders in de polder stonden soms uiterst scheef, dus heel diep zullen ze ook niet staan.
• Ze staan er duidelijk niet om tussenhoekjes in de grens aan te duiden: tussen Doel en Kieldrecht loopt de grens over ruim 8 km káársrecht, mogelijk het langste stuk rechte grens van Nederland.
• Soms stonden ze niet eens zo ver van op de topografische kaart genoteerde grensstenen, (bij de eerste zie je zelfs enkele meters verderop de officiële grenssteen) maar áltijd netjes op de grens volgens kaart en volgens de veldsituatie. En dat kan géén toeval zijn.
• Het moet haast wel Belgisch zijn, daar is zo'n periode geweest dat ze nagenoeg álles van beton maakten, tot de lantaarnpalen toe.

Wie weet wat deze dingen voorstellen?

[Hans Erren]

Wie weet wat deze dingen voorstellen?

Ik vermoed paaltjes van duitse afrastering "dodendraad" in de eerste wereldoorlog.



http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_...te_Wereldoorlog

[Jan van de Velde]

Wat ik verzuimde te vermelden: de aangetroffen exemplaren staan steeds bij grensovergangen, en nergens meer dan één. Hoewel de grens in het algemeen goed te volgen is in het veld, zijn deze palen ook op overigens ongebruikt land nérgens te bekennen. Het zou me dan ook verwonderen dat deze "dodendraad"palen (als het dat is) juist zó en alleen op die plaatsen zouden hebben overleefd.

[DePurpereWolf]

Ze zijn volgens mij ook te kort, aan de foto met de Duitser te zien is dat het dodendraad zo'n 1.65 hoog is. Terwijl op de foto het toch minstens 2 meter is. Dat maakt de Duitser 2.5m.

[klazon]

Bij een beetje googelen bljiken er talloze sites te bestaan die over grenspalen gaan.

B.v. deze: http://www.grenspalen.nl/

Daar staat een e-mailadres waar je misschien navraag kunt doen.

[Jan van de Velde]

Bij een beetje googelen .....

Je kent me vast goed genoeg om te weten dat ik dat vast wel gedaan heb.....

Ik trouwens intussen ook contact met zo'n grenspalen-hobbyist. Namens die heb ik intussen zelfs een wilki-lemma aangepast. Maar nog niks over deze typische palen.

[Jan van de Velde]

De bal gaat aan het rollen.



Deze paal staat nabij Margraten, aan de Onderstraat te Voorbeek (NL) / Altembrouck te s'Gravenvoeren (B).

Het bovenstuk lijkt afgebroken, en als je dat erbij denkt lijkt het een tweelingbroertje van "mijn" palen.

De zo te zien ijzeren beugel doet vermoeden dat er iets op bevestigd heeft gezeten (bord?).

Toevallig niemand die daar in de buurt woont en er eens een fietstochtje ter nadere inspectie aan wil wagen?

[klazon]

Je kent me vast goed genoeg om te weten dat ik dat vast wel gedaan heb.....

Ach ja, ik had het kunnen vermoeden.

Ik vind het ook wel een interessant onderwerp. Zelf passeer ik op de fiets een paar keer per jaar de grens tussen Zeeuws Vlaanderen en België, maar deze palen heb ik nog nooit gezien. Voorlopig houd ik het erop dat het overblijfselen zijn van de elektrische grens. Hoewel daar ook weer redenen tegen zijn te bedenken. B.v., waarom zijn ze bijna allemaal verdwenen op een paar exemplaren na? Verder las ik ik op een van die grenspalensites dat het elektrische hek niet precies op de grens stond, maar een paar meter naar de Belgische kant. Dit om territoriumproblemen met Nederland te voorkomen. Verder bestond de elektrische grens uit 3 parallelle hekken, waarvan alleen het middelste onder spanning stond. Je zou dan verwachten dat er meer van die palen overgebleven zijn, en dat ze allemaal op Belgisch grondgebied staan.

[Klintersaas]

Erg interessante vraag (net zoals die over dat beeldje bij de Scheldebron). Je zou eens wat meer moeten gaan fietsen (en tegelijkertijd je ogen de kost geven), Jan.

Ik heb toch maar eens contact gezocht met een grenspaalkenner, via het e-mailadres uit klazons link. Hieronder vinden jullie het verkregen antwoord:

(...)

Toevallig waren die paaltjes onlangs het onderwerp van een vraag in onze grenspalen-nieuwsgroep. Daar is geen antwoord op gekomen. Ik stuur een van de berichten daarover mee (zie onderaan)

(...)

Een tijdje geleden (16 mei en 5 juni) stelde je een vraag op het Forum ivm betonpalen in het gehucht Prosperdorp. Nieuwsgierig zoals ik ben, ben ik ter plaatse de zaak eens gaan bekijken. Ik vond er 4 van de door jou bedoelde palen waarvan er een afwijkend in model was, namelijk een vierkant bovenstuk dat binnenzijdig achtkantig is. Al deze palen staan in de Polders Hedwige en Prosper die, lang nadat de grenspalen op de B-NL grens geplaatst waren in 1843, ontstonden. Prosperpolder in 1857 en de Hertogin Hedwigepolder in 1904. De grenspalen 269ABC alsook de tussenpalen in dit gebied werden geplaatst in 1905. 3 van de 4 betonnen palen die ik vond staan in de nabijheid van een arduinen tussenpaal wat er op zou kunnen wijzen dat ook de betonnen palen de grens willen tonen, op de plaats van de afwijkende paal staat geen tussenpaal. Bij de twee tussenpalen volgend op Gpl 269C vond ik geen betonnen palen zoals eerder bedoeld alsook niet in de buurt van de gietijzeren palen wat dan weer andere vragen meebrengt. Zou het misschien kunnen zijn dat de betonnen palen werden geplaatst in afwachting tot de "echte" grenspalen en stenen werden geplaatst. Het laatste is natuurlijk zuiver hypothetisch, ik probeer maar wat hardop te denken. Dat de palen van gewapend beton gemaakt zijn kan geen probleem zijn dit bestaat al ongeveer 150 jaar. In bijlage een collage van hetgeen ik daar zag.

Nog steeds geen definitief antwoord dus, maar als zelfs de specialisten het niet weten zal het moeilijk boven water te krijgen zijn.

Ik blijf echter zoeken tot ik een bevredigend antwoord gevonden heb.

PS: Hieronder de bijlage waarover in de quote gesproken wordt:

betonnenpalen 1285 keer bekeken

[Jan van de Velde]

De laatste foto is van dezelfde paal als mijn eerste foto (maar van tegenoverliggende zijde gefotografeerd). De andere twee had ik ook al gevonden en gekiekt (maar niet hier geplaatst). Mijn tweede foto (met o.a. het bordje "einde Kieldrecht") is een "nieuwe" vondst .

De afwijkende betonpaal (plaatje rechtsboven) heeft m.i. met de andere niks vandoen. Ik herinner me vaaglijk (vroeger) in België wel vaker zoiets gezien te hebben. Het beton is als het ware in tennisracketvorm gegoten, paal en bordrand in één stuk, in de holte kan een (verkeers)bord worden geklemd. Het "paaldeel" is net onder het "bordranddeel" beschadigd en zo is het bordranddeel, dat nog aan het wapenijzer vasthangt, naar beneden gebogen.

paal_erikstraat 1298 keer bekeken

Bovenstaande foto heb ik genomen voor mijn fotoverzameling "oud en der dagen zat". Ik beschouw het nog steeds niet als wezenlijk grensverschijnsel.

Je zou eens wat meer moeten gaan fietsen (en tegelijkertijd je ogen de kost geven), Jan.

Dat eerste doe ik sinds kort, dat tweede is een afwijking waarmee ik al heel mijn leven behept ben (althans, dingen zien en me er dan vervolgens van alles, niet zelden zinloos, bij gaan afvragen).

Tijdrovende afwijking, dat wel .

[keniaan]

Erg interessante vraag (net zoals die over dat beeldje bij de Scheldebron). Je zou eens wat meer moeten gaan fietsen (en tegelijkertijd je ogen de kost geven), Jan.

Ik heb toch maar eens contact gezocht met een grenspaalkenner, via het e-mailadres uit klazons link. Hieronder vinden jullie het verkregen antwoord:

Nog steeds geen definitief antwoord dus, maar als zelfs de specialisten het niet weten zal het moeilijk boven water te krijgen zijn.

Ik blijf echter zoeken tot ik een bevredigend antwoord gevonden heb.

PS: Hieronder de bijlage waarover in de quote gesproken wordt:

[attachment=2326:betonnenpalen.jpg]

Bovenstaand bericht en de collage van de betonnen palen in de Hedwige- en Prosperpolder zijn van mijn hand. Ik ben ook nog steeds verder geinteresseerd naar de juiste bedoeling van deze palen. Jammer dat de aanbieder van deze tekst en fotocollage mijn naam vergeten te vermelden is. Ik plaatse dit bericht op 22 juni 2008 op de discussiegroep van Yahoo over grenzen en grenspalen.

met grenzeloze groeten,

Frans Meeus, Kapellen

[Jan van de Velde]

Ik ben ook nog steeds verder geinteresseerd naar de juiste bedoeling van deze palen.

Als het een beetje weer blijft zal ik vanavond eens naar Nieuw-Namen fietsen en die paal daar eens netjes opmeten en nader beschrijven. Daarmee kunnen we mogelijk eens (laten) nagaan of die paal bij Margraten (op de waarschijnlijke breuk na) identiek is. Zo ja, dan weten we in elk geval zeker dat het niet iets is dat tot Oost-Zeeuws-Vlaams/Belgische grens beperkt is.

[Jan van de Velde]

Hieronder de afmetingen en vorm van de paal. Gewoon een fraai staaltje betonwerk.

De bovenste 61 cm (de kop) gewoon vierkant paalvormig, 61 x 11 x 11 cm

Daaronder een taps toelopend geprofileerd deel, ergens onderaan heb ik het profiel opgemeten (± 2mm, zo heel nauwkeurig lukte dat ook weer niet) . Over dat profiel is nagedacht: als de paal taps toeloopt naar boven (van 17,5 cm breed naar 11 cm breed) worden alle afmetingen (afgesneden hoek, boogvormige inkeping) min of meer navenant kleiner.

Van onderzijde kop tot waar onderaan de profilering ophoudt is 185 cm. Hoe lang hij daaronder nog is weet ik niet, maar zo op het zicht gingen de resterende ca 15 cm die ik boven de grond nog kon zien gewoon taps door.

vreemde_grenspaal 1293 keer bekeken

En nou eens zien of er behalve in de omgeving Kieldrecht-Doel nog van die dingen te vinden zijn.

[keniaan]

En nou eens zien of er behalve in de omgeving Kieldrecht-Doel nog van die dingen te vinden zijn.

Er staan er ook aan de Belgische Franse grens. Kreeg ik vanavond nog een e-mail over van een grenspaalvriend met foto's. Ik vraag hem maar of ik zijn bericht hier mag plaatsen.

Frans Meeus

[Jan van de Velde]

Ik heb hetzelfde bericht gehad (maar gisteravond mijn mail niet meer open gehad):

Beaumont ligt onder Charleroi tegen de Frans grens. De grens maakt hier een paar rare uitstulpingen en daar wou ik eens gaan kijken na het werk of er wat te zien viel. Toen ik over een zeer klein weggetje de grens over ging stond er deze betonpaal. De foto’s zijn wat te donker want het was nog maar net licht. De palen staan dus niet alleen aan de Belgisch-Nederlandse grens maar ook aan de Belgisch-Franse grens en waarschijnlijk ook aan de Belgisch-Luxemburgse en Belgisch-Duitse grens. ..//.. Ik vermoed dat de borden dateren van vlak na het instellen van de douaneposten tussen België en Nederland en dat op deze manier het voor de mensen die van “de andere kant “ kwamen duidelijk moest zijn dat men niet langs deze weg België binnen mocht en dat men langs een officiële grenspost moest gaan om alle goederen te kunnen “ declareren “. Als men dan op zo een weg was, kon de douane u natuurlijk op heterdaad betrappen.

Beton_Beaumont 1287 keer bekeken

tekst en foto Peter Dirven