Het niets?

[Pjot]

Een gedachtenexperiment:

Geef mij een flink stukje van wat jullie "niets" noemen, ik zet er vervolgens een goede radio in (een wereldontvanger) en voila: er komt met grote waarschijnlijkheid geluid uit (afgezien van het vacuum e.d.). Zou er in het "niets" dan misschien wel (radio-)straling aanwezig zijn? Oftwel: focussen jullie je in deze discussie niet teveel op de tastbare en zichtbare materie?

[binnie]

Ik ben het met E.Desart eens. Op het moment dat de oerknal plaatsvond (waarschijnlijk in het begin kleiner dan een atoom) was er alleen die "kern" met materie, maar daaromheen niets. Pas toen in zeer snel tempo materie, straling, tijd enz. de nog lege ruimte daaromheen ging vullen, werd het iets.

[PatsBoem]

Bestaat het niets?? Wat zou er gebeuren als het niets bestond? Volgens mij staat alles met mekaar in verbinding, bestaat er niets dan houd de verbinding ineens op. Zou je het niets kunnen aanraken? Dat denk ik dan wel, je verplaatst het dan. Het niets zal geen beweging veroorzaken of... geeft het niets ons de vrijheid om te kunnen bewegen om zo terug te komen op het eerste bericht.

[Schaap]

Geef mij een flink stukje van wat jullie "niets" noemen, ik zet er vervolgens een goede radio in (een wereldontvanger) en voila: er komt met grote waarschijnlijkheid geluid uit (afgezien van het vacuum e.d.). Zou er in het "niets" dan misschien wel (radio-)straling aanwezig zijn? Oftwel: focussen jullie je in deze discussie niet teveel op de tastbare en zichtbare materie?

"Niets" zoals ik het opvat zal zeker geen geluid of eender welk verschijnsel 'doorlaten'. Geluid, zijnde drukverschillen, of licht of andere verschijnselen hebben steeds een medium nodig, of deeltjes om uit te wisselen. "Niets" betekent ook geen ruimte. Als er geen ruimte is, kan daar ook geen enkel deeltje in zitten (want er is per definitie geen ruimte voor dat deeltje).

Alleen is de afwezigheid van tijd en ruimte niet bepaald iets wat je af en toe eens tegen komt als je je zolder opruimt. Daarom wordt het woord gebruikt voor meer praktische zaken zoals 'geen vaste of zichtbare materie'.

Wat de eigenlijke 'juiste' betekenis is hangt volgens mij nogal veel van de context af, een beetje lastig dus.

[Pjot]

Ok , dan durf ik de stelling aan dat in het hele universum geen "niets" bestaat.

Op macroniveau zal ik, waar ik ook ben, sterren kunnen zien, zwaartekracht opmerken e.d.

Op micro-niveau, als ik mij bijvoorbeeld bevind tussen een atoomkern en de eerste "elektronenschil" zal ik de atoomkern zien of de electrische krachten opmerken tussen die kern en elektronen. Ergo, ook daar is "iets" al is het geen materie.

[Schaap]

Daar ben ik het volledig met je eens Pjot, ik geloof niet dat een echt stukje "niets" kan bestaan binnen het heelal. Daarbij, als "niets" bestaat en aanwezig is binnen het heelal, is het dan wel "niets"? Misschien is de 'binnenkant' van een zwart gat op zichzelf 'niets', maar binnen het heelal is het nog steeds een zwart gat. Als leek op het gebied van kosmologie kan ik hier wel totaal geen 'waarheid' garanderen.

Het dichtst bij "niets" kom je volgens mij buiten het heelal. Mogelijk heeft het heelal per definitie wel geen 'buiten', en als iets 'is' buiten het heelal, 'bestaat' het dan ook wel echt? Vast weer voer voor filosofen

Ook als "niets" niet 'bestaat' kan het volgens mij wel dienst doen als mooi concept. Daar zal deze topic wel het bewijs van zijn

[PatsBoem]

Ik vertelde aan m'n neefje van bijna 14 over het 'niets' en zijn eerste reactie was: Als het niets bestaat dan is het toch iets??

Tja...

[prospector]

In deze tijd van het jaar kan ik vaak genieten van de stilte buiten. Maar waar geniet ik dan van? Niet van de stilte op zich, maar wel van de hele kleine geluiden die ik anders niet kan waarnemen: een kikker in de vijver, een zoemende bij, een ritselende vogel... De stilte kan je dus hóren, en daarom bestaat ze in feite niet.

Deze theorie sluit volgens mij naadloos aan bij de theorie van het neefje van PatsBoem. En zéker ook bij het ontbrekende puzzelstukje van Schwarz.

[Spelfiguurtje]

Het NIETS is het centrum van een hyperbol. ALLES staat om de hyperbol. De hyperbol zelf kent geen TIJD. Die IS. Maar reizen door de hyperbol veroorzaakt de illusie van TIJD. Het centrum is twee dingen: Het BEGIN en HET EIND. Ofwel de verste toekomst waarin alle materie en straling volkomen is gestold en/of opgelost in ruimte. Er is geen energie meer. Maar dan ook geen lege ruimte meer, er is geen verplaatsing meer mogelijk. Op dat moment is er absoluut NIETS en is het heelal ineengestort tot minder dan een punt. Bedenk dat de hyperbol is, zonder TIJD. Dat betekent dat oorzaak en gevolg niet meer gelden. Het betekent ook dat die verste toekomst, het NIETS, als centrum in de hyperbol altijd aanwezig is. Wanneer het heelal als hyperbol bekeken wordt, dan is die verste toekomst NU aanwezig. Hetzelfde geldt voor het Begin, in ons voorstellingsvermogen voortgekomen uit datzelfde NIETS. Er kan maar 1 absoluut NIETS zijn, toch? Het Begin is daarom ook altijd aanwezig en wel op dezelfde plek als de verste toekomst in het centrum van een hyperbol. Rond het formaatloze en eeuwige NIETS dat geen begin of eind kent, moet een compensatie staan. Anders is er geen absoluut NIETS en moet er een oerknal berekent worden. Voor de compensatie van het absolute NIETS moet dat wel ALLES zijn. Dat ALLES vormt de hyperbol rondom het NIETS. Het ALLES is vergelijkbaar met, en nu doe ik een speculatie, een golfvorm voordat deze vervalt tot deeltje. Een proces waar een waarnemer, in welke vorm dan ook voor nodig schijnt te zijn.

Ik ben nieuw op dit forum en probeer een antieke wetenschap te koppelen aan de huidige wetenschappelijke inzichten. Wat ik hierboven verteld heb, komt voort uit die antieke wetenschap. Het is niet zo dat ik die wetenschap als nieuwe theorie beschouw, maar mogelijk dat er aanvullingen of nieuwe inzichten uit voort kunnen komen. Er zijn vele namen voor die antieke wetenschap, de beste vind ik die van Nikola Tesla: de Theorie van de Dynamische Zwaartekracht. Andere namen doen me teveel aan religie denken.

TIJD volgens die theorie is niet anders dan vallen naar het centrum van de hyperbol die tijd/ruimte is. Misschien dat dat de formule E=MC², wat mij erg aan een versnellingsformule doet denken, kan verklaren.

Ik geef hier slechts voorbeeldje van denken vanuit die antieke wetenschap, en is zeker niet compleet! Het valt buiten deze topic om een gehele theorie uit te leggen, daarbij zijn er al zoveel. Wat mij echter intrigeert zijn de overeenkomsten tussen de antieke kennis en de huidige wetenschap die ik regelmatig lijk te vinden.

Ik hoop hiermee enkele vragen op te roepen;

Wat zorgt dat het absolute NIETS uit zijn evenwicht raakt?

Wat is de waarnemer?

Mogelijk klinkt eea echter al bekend in de oren. Aangezien ik amateuronderzoeker ben en geen hoge wetenschapsopleidingen heb, kom ik op dit forum om eens een wat meer wetenschappelijke aanpak aan te horen.

Die esoterische forums horen soms vaag een klok luiden, maar de klepel is ver te zoeken.

(De hyperbol bestaat uit geometrische schokgolven van aantrekkingskracht en heeft veel weg van de binnenkant van een astronomisch zwart gat. Volgens de theorie lijkt het erop alsof het Heelal zich binnen dat zwarte gat bevindt en daar nooit uitkomt. Het is er in ontstaan en zal er nooit uitkomen. Buiten dat ene zwarte gat is er, ... ook NIETS)



HANS, spelfiguurtje in een virtuele werkelijkheid

[Phys]

Een nobel streven moet ik zeggen, Spelfiguurtje

Maar helaas kan ik geen touw vastknopen aan je verhaal. Ik vraag me dan ook af of je het kunt toelichten, zonder in vaagheden te spreken. Ook vraag ik me af welke wetenschappelijke inzichten van nu overeenkomen met de door jou geschetste voorstelling.

Je zegt bijvoorbeeld, om eens iets simpels te noemen:

Er is geen energie meer.

Hoe is dat te verklaren, de wet van behoud van energie in acht nemende?

Ook heb je het over het ontbreken van oorzaak en gevolg, terwijl causaliteit toch een belangrijk principe is in de natuurkunde.

Hoe dit verhaal op me overkomt, is een brij van woorden, zonder logische samenhang, en vooral: zonder enige ruimte voor experimentele verificatie. Oftewel: het heeft niets met wetenschap te maken (zodra de mogelijkheid tot verificatie/falsificiëring wegvalt, valt het immers per definitie buiten wetenschap).

[Spelfiguurtje]

Een nobel streven moet ik zeggen, Spelfiguurtje

Maar helaas kan ik geen touw vastknopen aan je verhaal. Ik vraag me dan ook af of je het kunt toelichten, zonder in vaagheden te spreken.

Eerst mijn excuses voor het late reageren. Ik had niet in de gaten dat er gereageerd was. Ik zal graag mijn voorgaande stukje toelichten. Het probleem is de verschillende taal die we spreken. Ik snap nauwelijks iets van de wiskundige taal en de meeste lezers snappen weinig van mijn gebruikte taal. Dit is een vaker voorkomend probleem dat zorgt voor een afstand tussen wetenschap en de eenvoudige filosoferende burger, zoals ik. Iemand die niet de taal der wiskunde beheerst kan daarom niet anders dan z'n ideeën in de vorm van sciencefictionachtige verhalen vertellen. Daarmee helaas elke wetenschappelijke grond voor het verhaal verliezend. Aangezien ik voor de uitleg van het eerdere stukje waarschijnlijk veel ruimte nodig heb, heb ik de eerste 6 hoofdstukken van mijn sciencefictionachtige verhaal voor een ieder ter leringe en vermaak beschikbaar gesteld. Hier is de link:

http://home.kpn.nl/chip/download/De_Processor.pdf

Het verhaal is uit vele stukjes samengesteld en een aantal stukjes is uit diverse oude (religeuze) bronnen afkomstig. Dit verhaal is niet zomaar verzonnen, daarom leek het mij interessant om te kijken in hoeverre er overeenkomsten met de huidige wetenschap zijn. Tenslotte gaan beide over de zoektocht naar de Oorsprong.

Ook vraag ik me af welke wetenschappelijke inzichten van nu overeenkomen met de door jou geschetste voorstelling.

Dat kan ik alleen nog maar grof doen, het verhaal dat ik aan het schrijven ben, zal wetenschappelijk gezien gaan over tijdruimte, tijd en zwaartekracht. Het is een kosmologisch verhaal, gereconstrueerd uit vele stukjes. De reden dat ik naar het wetenschapsforum gekomen ben, is nou juist dat ik met wetenschappers wil kijken in hoeverre er overeenkomsten zijn.

je zegt bijvoorbeeld, om eens iets simpels te noemen:

"er is geen energie meer"

Hoe is dat te verklaren, de wet van behoud van energie in acht nemende?

Hierbij denk ik aan de verre verst mogelijke toekomst van het heelal. Alle materie zou dan verdampt zijn, zelfs protonen en andere energiedeeltjes zijn opgehouden te bestaan, er zou zelfs geen straling meer zijn en die onvoorstelbaar grote en lege ruimte heeft geen temperatuur meer. Het lijkt erop dat dit onze uiteindelijke toekomst is. (Stephan Hawking, het Universum) Het ligt heel ver in de toekomst, want wanneer vervalt een proton? Maar waar is de energie gebleven? Alle mogelijke kinetische energie is nu omgezet in potentiële energie. Mogelijk dat die zich juist als koude lege ruimte manifesteert. Potentiële energie voor wat? Big Crunch of de energie voor een nieuwe oerknal? Waar kwam dan de energie voor onze oerknal vandaan? Daar dit al een lang stuk aan het worden, laat ik dit nog even met rust. Maar ik kan hier beslist nog over vertellen.

Ook heb je het over het ontbreken van oorzaak en gevolg, terwijl causaliteit toch een belangrijk principe is in de natuurkunde.

Ik ben bang dat juist het vasthouden aan causaliteit de ontwikkeling van de natuurkunde op dit moment belemmert. Tenslotte was er 'voor' de oerknal geen tijd. Toch is er iets gebeurd waardoor we nu in een werkelijkheid leven. Ik denk dat we zo'n oorzaak nu juist in het tijdloze moeten zoeken als onderliggende werkelijkheid voor de bekende en causale werkelijkheid die de natuurkunde nu tot op grote hoogte kan beschrijven. Maar het tijdloze kan een nieuw onderzoeksgebied zijn. Er zijn wetenschappers geweest die 'tijd' uit de theorien schrapten. De heren de Wheeler en de Witt hebben dat wiskundig geprobeerd en konden daardoor vele vereenvoudigingen aanbrengen. Zie oa het beruchte boek "Time does not excist"van Julian Barbour.

Hoe dit verhaal op me overkomt, is een brij van woorden, zonder logische samenhang, en vooral: zonder enige ruimte voor experimentele verificatie. Oftewel: het heeft niets met wetenschap te maken (zodra de mogelijkheid tot verificatie/falsificiëring wegvalt, valt het immers per definitie buiten wetenschap).

Dat klopt, ik stel dan ook voor eerst mijn verhaal te lezen om zodoende wat meer begrip te krijgen en mijn taal beter te verstaan. Het stukje verhaal is slechts het begin en degenen die interesse en open geest hebben zijn vrij eigen stukken naar me te sturen die ik, na toestemming en met referentie, wil gebruiken voor het uiteindelijke boek. Wanneer de theorie een grond kan krijgen, wordt het tijd om eens naar Tesla's vreemde uitvindingen te kijken (flying machine, wireless energy) in het licht van die theorie als experimentele verificatie. Ik heb daar nog diverse ideeen over, maar in dit stadium van de theorieontwikkeling is het voor experimenten nog te vroeg.

Hans, Spelfiguurtje (zie verhaal )

[sarek]

Ik denk toch echt dat de enige mogelijk oplossing is het niets voor te stellen als een optelsom van al het bestaande. Niets is de totaalsom van al het Iets.

Voor wat betreft massa en energie is dat voorstellen nog niet eens zo moeilijk.

De onzekerheidsrelatie van Heisenberg legt immers een relatie tussen de levensduur van een uit een vacuumfluctuatie gevormd deeltje en de levensduur ervan.

Voorzover ik weet tendeert de moderne kosmologie tot het aannemen van een open heelal dat dus eeuwig zal blijven uitdijen. De leeftijd wordt daarmee dus oneindig(naar de toekomst toe, niet naar het verleden).

Terugvertaald naar Heisenberg en aannemend dat het heelal kan zijn ontstaan als een vacuumfluctuatie is het dus denkbaar dat de netto energie van het open heelal nul is.

Het tot nul optellen van waarden(zelfs als die ieder voor zich oneindig zijn) is dus wel degelijk denkbaar.

Ik moet nu wel meteen het misverstand opruimen dat mijn bovengenoemde voorbeeld een volledige beschrijving is van het Niets. Dat is niet zo.

Het niets is van een nog veel verdergaande nietsheid, namelijk het ontbreken van alles. Ook onechte vacua bestaan dan dus niet, althans niet als 'netto' resultaat.

Ik stip alleen het basisprincipe van volledig tegen elkaar wegvallen van alle eigenschappen aan als mogelijke verklaring voor het niets.

Misschien is het voor het wegcijferen van alles wel alleen al voldoende dat tegenover tijd simpelweg een antitijd wordt gesteld. Zonder tijd bestaat er ook niets, daar al het bekende tot nu toe binnen de fysica als golfverschijnsel beschreven kan worden.

Het niets kan overigens wel degelijk van groot belang zijn. Het is namelijk het enige "begin van alles" wat we nooit hoeven te verklaren. Niets hoef je namelijk niet uit te leggen.

Als het niets bestaat uit de samentelling van alles dan omvat dat niet alleen datgene was we zelf kunnen zien, maar daadwerkelijk alles dat bestaat, heeft bestaan, ooit zal bestaan en zelfs alles dat bestaan kan/kon/zal kunnen.

Dat wij nu toevallig zien wat we zien is dan niet langer onverklaarbaar maar gewoon een statistisch toeval. Ons heelal wordt dan simpelweg een van de mogelijkheden binnen het alles. Het is er omdat het er kan zijn.

[Spelfiguurtje]

Het niets kan overigens wel degelijk van groot belang zijn. Het is namelijk het enige "begin van alles" wat we nooit hoeven te verklaren. Niets hoef je namelijk niet uit te leggen.

Als het niets bestaat uit de samentelling van alles dan omvat dat niet alleen datgene was we zelf kunnen zien, maar daadwerkelijk alles dat bestaat, heeft bestaan, ooit zal bestaan en zelfs alles dat bestaan kan/kon/zal kunnen.

Dat wij nu toevallig zien wat we zien is dan niet langer onverklaarbaar maar gewoon een statistisch toeval. Ons heelal wordt dan simpelweg een van de mogelijkheden binnen het alles. Het is er omdat het er kan zijn.

Mee eens, het Niets kan in weze juist die energiebron vormen waardoor Alles kan zijn ontstaan. Het heelal loopt als het ware door het Niets leeg. Maar Niets is Niets en dus is het 'oneindig' klein, puntvormig. Tijdens het leeglopen ontstaan schokgolven rondom het punt Niets. In principe dus zwaartekrachtschokgolven. Maar er moet bij gezegd worden dat de zwaartekracht zoals wij die kennen een verschil is tussen twee of meerdere enorme zwaartekrachten, die ik beter aantrekkingskrachten noem. Het zijn die enorme aantrekkingskrachten waaruit het schokgolvenveld rondon het Niets gevormd wordt. Ik weet niet of je mijn verhaal gelezen hebt, maar de plaatjes laten een dergelijk idee zien. Er staat ook in: Moet NIETS zonder enig formaat een oorsprong hebben?

Het begint erop te lijken dat we niet in een heelal met zwarte gaten zitten, maar dat we zelf binnen de eventhorizon van een mega zwart gat, oftewel het puntvormige Niets, zitten.

Dat komt ook in de latere hoofdstukken van mijn verhaal aan bod.

Hans, Spelfiguurtje

[Schwartz]

Ik zeg zo maar:

met iets kan men een interactie aangaan,

met niets kan dat niet.

Even een opsomming:

Niets met niets: geen interactie

Iets met niets: geen interactie

niets met iets: idem aan vorige

iets met iets: interactie

Omdat alleen iets met iets kan interacteren kan men stellen dat niets voor iets geen betekenis heeft.

De enige betekenis is delay: het iets gaat door het niets waardoor het dan verstoken blijft van interactie met andere iets.

Andere ietsen die niet niets tegenkomen interacteren met iets waardoor deze ietsen verdere interacties ondergaan.

[sarek]

Mee eens, het Niets kan in weze juist die energiebron vormen waardoor Alles kan zijn ontstaan. Het heelal loopt als het ware door het Niets leeg. Maar Niets is Niets en dus is het 'oneindig' klein, puntvormig. Tijdens het leeglopen ontstaan schokgolven rondom het punt Niets. In principe dus zwaartekrachtschokgolven. Maar er moet bij gezegd worden dat de zwaartekracht zoals wij die kennen een verschil is tussen twee of meerdere enorme zwaartekrachten, die ik beter aantrekkingskrachten noem. Het zijn die enorme aantrekkingskrachten waaruit het schokgolvenveld rondon het Niets gevormd wordt. Ik weet niet of je mijn verhaal gelezen hebt, maar de plaatjes laten een dergelijk idee zien. Er staat ook in: Moet NIETS zonder enig formaat een oorsprong hebben?

Ik vermoed dat er toch nog een klein misverstandje is ontstaan. De door mij geciteerde opvatting over alles en niets gaat en kan alleen gaan over al het bestaande. Men kan dit niet beperken tot het beeld dat we nu van ons "eigen" heelal hebben.

Mijn stelling zegt niets over het aantal heelallen dat er eventueel zou kunnen zijn, of hoe ze er uit zouden kunnen zien. Hij zegt alleen iets over het alomvattende, het topniveau boven welk er niets anders meer is.

Ook zeg ik niet dat iets uit niets ontstaat.

Een ontstaan is een verandering van iets bestaands. Dat is een onmogelijkheid want het niets al "geheel" heeft ook geen netto veranderingsmogelijkheden in zich. Dan zou het namelijk geen niets meer zijn. Niets kan alleen maar voor altijd Niets zijn en blijven. En ik denk dat zelfs het begrip altijd hier nog niet eens toepasbaar is daar van tijd of ruimte ook geen sprake zal zijn.

Iets en Niets kunnen alleen bestaan in gelijktijdige samenhang. Dus niets is er op dit moment nog steeds. We zitten er zelf namelijk middenin. Ik begrijp dat dit een heel lastige paradox is, die vooral onstaat doordat we eigenlijk van het Alles dat tegelijk Niets is zo weinig kunnen waarnemen of zelfs theoretiseren. Wij spreken in begrippen van ruimte en tijd waar we alleen iets zinnigs over kunnen zeggen binnen het Alles maar die binnen het Niets elke betekenis verliezen.

Het is net als bij de quantummechanica, als je er geen hoofdpijn van krijgt snap je het nog niet.

Het begint erop te lijken dat we niet in een heelal met zwarte gaten zitten, maar dat we zelf binnen de eventhorizon van een mega zwart gat, oftewel het puntvormige Niets, zitten.

Dat is een van de mogelijkheden die de kosmologie voorspelt. Het zou overeenkomen met de toestand van een gesloten heelal. Momenteel gaan de meeste stemmen echter uit van een open heelal dat eeuwig blijft uitzetten en waar je uiteindelijk dus ook "uit" kunt komen.

Dan nog zegt dit alles ook weer niets over eventuele andere heelallen die wellicht "even verderop" kunnen staan.