Evolutie en/of intelligent ontwerp

[qrnlk]

De constructie, organisatie en structuur van een huis volgt niet uit de fysieke eigenschappen van bouwstenen.

De constructie, organisatie en inwendige werking van een motor volgt niet uit de fysieke eigenschappen van de onderdelen.

De constructie, organisatie en interactie van een computer volgt niet uit de fysieke eigenschappen van de grondstoffen.

Deze fysieke eigenschappen van de bouwstenen en onderdelen zijn essentieel voor de constructie en organisatie, maar deze eigenschappen zijn niet afdoende omdat ze op geen enkele manier de constructie of organisatie kunnen kiezen of veroorzaken.

Dit komt weer terug op de wetmatigheid die ik al eerder noemde: Natural forces do not do macroscopically describable things which are extremely improbable from the microscopic point of view.

Zijn de fysieke eigenschappen van de onderdelen van een levende cel afdoende voor de constructie, organisatie en werking ervan?

Indien ja: dan zou ik graag een demonstratie hiervan zien. Want het zou betekenen dat als ik een fles met alle onderdelen voor het leven had, deze onderdelen zich dan spontaan zouden organiseren tot een levende cel. Dit moet zelfs behoorlijk waarschijnlijk zijn want er zat niet zo heel veel tijd tussen het afkoelen van deze planeet en het tot bestaan komen van het eerste leven.

Indien nee: waarom niet? Wat is nog meer vereist? Hoe vond de constructie en organisatie van de eerste levende cel plaats?

Merk op dat een net gestorven cel nog steeds dezelfde structuur en organisatie heeft als een levende cel. Wat zou er voor nodig zijn om dit proces in een net gestorven, niet beschadigde, cel weer op te starten? Hoe is dit proces voor het eerst opgestart?

Merk op dat het bovenstaande een veel eenvoudigere probleem is dan de vraag hoe de losse onderdelen spontaan een hele cel zouden kunnen construeren zonder ontwerp, zonder plan, zonder doel, zonder vooruitzien.

[Marko]

Er zijn ook eiwitten bestaande uit duizenden aminozuren. Mijn 300-keuze is dus een arbitrair gemiddelde.

Een gemiddelde, genomen over de huidige populatie eiwitten. Dat zegt helemaal niets over het aantal dat minimaal vereist is om katalyse of andere functies mogelijk te maken, met andere woorden, om leven te kunnen doen ontstaan. Je kansberekening was daar echter wel op gebaseerd.

Gezien het groot aantal mogelijke configuraties speelt die 10% een ondergeschikte rol.

Die 10% speelt juist een significante rol. Het betekent dat katalytische activiteit kennelijk niet voorbehouden is aan een extreem kleine subset van alle mogelijke configuraties (namelijk de enzymen die we in de levende natuur tegenkomen). Het betekent dat de natuur helemaal niet een paar miljard jaar heeft hoeven zoeken naar die toevallige sequentie die precies het goede deed.

Bovendien zal niet elke katalytische activiteit de juiste werking vertonen.

Nee, maar die processen zullen ook niet overleven.

[Marko]

De constructie, organisatie en structuur van een huis volgt niet uit de fysieke eigenschappen van bouwstenen.

Nee, maar een huis is dan ook geen molecuul.

En een mooi tegenvoorbeeld: De constructie, organisatie en structuur van een legpuzzel volgen wél uit de eigenschappen van de bouwstenen.

Dit komt weer terug op de wetmatigheid die ik al eerder noemde: Natural forces do not do macroscopically describable things which are extremely improbable from the microscopic point of view.

Je valt in herhaling, en argumenten winnen doorgaans niet aan kracht door ze te herhalen. Ik wil je dringend verzoeken je bijdragen te beperken tot nieuwe argumenten.

Zijn de fysieke eigenschappen van de onderdelen van een levende cel afdoende voor de constructie, organisatie en werking ervan?

Indien ja: dan zou ik graag een demonstratie hiervan zien. Want het zou betekenen dat als ik een fles met alle onderdelen voor het leven had,

Dat is weer de aloude stroman: De wetenschap beweert helemaal niet dat het leven ontstaan is zoals we het in zijn huidige vorm kennen.

Wat de wetenschap wel beweert is dat als leven spontaan is ontstaan, dit een gevolg moet zijn van de spontane zelf-assemblage van de onderdelen. Van een enorm aantal onderdelen is aangetoond dat deze dat inderdaad doen, en dat deze onderdelen (bijvoorbeeld RNA en celmembranen) elkaar hierbij ook wederzijds beïnvloeden. (Szostak, Luisi)

[qrnlk]

Dat is weer de aloude stroman: De wetenschap beweert helemaal niet dat het leven ontstaan is zoals we het in zijn huidige vorm kennen.

Gegeven dat we geen andere vorm van leven kennen dan de huidige is wat volgt onbewijsbare speculatie.

Wat de wetenschap wel beweert is dat als leven spontaan is ontstaan,

Als?

dit een gevolg moet zijn van de spontane zelf-assemblage van de onderdelen.Van een enorm aantal onderdelen is aangetoond dat deze dat inderdaad doen, en dat deze onderdelen (bijvoorbeeld RNA en celmembranen) elkaar hierbij ook wederzijds beïnvloeden. (Szostak, Luisi)

Hooguit onder omstandigheden die niet realistisch te noemen zijn, bijvoorbeeld de concentraties van de bouwstenen of de puurheid er van.

Er is bijvoorbeeld geen enkele bekend process dat het suiker ribose in de noodzakelijke hoeveelheid en puurheid kan voortbrengen onder natuurlijk omstandigheden. Onder dezelfde omstandigheden worden andere suikers in veel grotere hoeveelheden gevormd die ook reageren en zo de vorming van RNA tegenwerken.

Daarnaast is het nog nooit gelukt om RNA zonder enzymen (eiwitten) te verdubbelen. Merk ook op dat bij een realistische mengsel van recht en links draaiende nucleotide basen RNA verdubbeling helemaal onmogelijk wordt. Etc...

De enige manier op onder laboratorium omstandigheden enige succes te hebben is door uit te gaan van zeer extreem onrealistische omstandigheden. Nou... nee, laat ik daar iets duidelijker in zijn: De omstandigheden zijn onrealistisch als we er van uitgaan dat het leven spontaan in de natuur zou zijn ontstaan. De omstandigheden zijn niet zo heel onrealistisch als we overwegen dat onze vorm van leven in een laboratoriumachtige omgeving gebouwd werd, iets dat dus bevestigd word door deze experimenten.

[Design]

Nee, maar een huis is dan ook geen molecuul.

En een mooi tegenvoorbeeld: De constructie, organisatie en structuur van een legpuzzel volgen wél uit de eigenschappen van de bouwstenen.

Hiermee ontkracht je de argumentatie van qrnlk niet. Immers je verwart hier eigenschap met vorm (vorm is slechts 1 eigenschap). Tevens heeft een legpuzzel maar 1 uitkomst. Een eiwit dat uit 300 aminozuren bestaat is een contingentie. Het had er net zo goed anders uit kunnen zien. De structuur volgt niet noodzakelijk uit de fysieke eigenschappen van de afzonderlijke bouwstenen.

[Marko]

Gegeven dat we geen andere vorm van leven kennen dan de huidige is wat volgt onbewijsbare speculatie.

Dat het onbewijsbare speculatie is is onzin. We kennen ook geen andere vorm van het universum dan hetgene waar we ons nu in bevinden. Toch kunnen we uitspraken doen over hoe het universum er uit gezien zou moeten hebben, en hoe het eruit zal zien, uitgaande van theorieën die we hebben die het huidige heelal beschrijven. Wetenschap is niet beperkt tot hier en nu.

Als?

Ja, inderdaad. Als. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat leven spontaan ontstaan is, en er is geen enkele "stroming" die daarvan zo doordrongen is als de wetenschap zelf.

Hooguit onder omstandigheden die niet realistisch te noemen zijn, bijvoorbeeld de concentraties van de bouwstenen of de puurheid er van.

Ik proef hierin (opnieuw) de paper van Orgel die al zovele malen hebt aangehaald. Daarin verwijst hij naar een artikel van Shapiro van ruim 20 jaar geleden. Maar dat is in dit verband totaal niet relevant. Nogmaals: De vorming van vesicles uit fosfolipiden, de vouwing van eiwitten, de enkele resp. dubbele helix van RNA en DNA volgen rechtstreeks uit de moleculaire structuur van deze stoffen. De zelf-assemblage en de ordening van deze stoffen vindt plaats onder normale omstandigheden, normale temperatuur, normale concentraties en normale pH.

Er is bijvoorbeeld geen enkele bekend process dat het suiker ribose in de noodzakelijke hoeveelheid en puurheid kan voortbrengen onder natuurlijk omstandigheden. Onder dezelfde omstandigheden worden andere suikers in veel grotere hoeveelheden gevormd die ook reageren en zo de vorming van RNA tegenwerken.

Oh je bedoelt de formosa reactie. Ik heb je in een vorig bericht een referentie gegeven, die je kennelijk niet bestudeerd hebt. Daarin wordt een plausibele syntheseroute beschreven waarin juist wel ribose gevormd wordt.

Daarnaast geldt ook voor deze gevallen survival of the fittest. Van alle mogelijke suikers resulteert vooral ribose in de vorming van de meest gunstige helix.

Daarnaast is het nog nooit gelukt om RNA zonder enzymen (eiwitten) te verdubbelen.

Dat is niet waar.

De enige manier op onder laboratorium omstandigheden enige succes te hebben is door uit te gaan van zeer extreem onrealistische omstandigheden.

Opnieuw niet waar. Er zijn talloze experimenten gedaan, onder een hele variëteit aan omstandigheden. En zonder verdere argumentatie, zonder ook maar in te gaan op welk van deze artikelen ook, durf je te beweren dat de omstandigheden onrealistisch zijn.

Nou... nee, laat ik daar iets duidelijker in zijn: De omstandigheden zijn onrealistisch als we er van uitgaan dat het leven spontaan in de natuur zou zijn ontstaan.

De omstandigheden die in die artikelen worden aangehaald zijn onrealistisch voor diegenen die van mening zijn dat er achter het leven een ontwerper zit.

[Marko]

Hiermee ontkracht je de argumentatie van qrnlk niet. Immers je verwart hier eigenschap met vorm (vorm is slechts 1 eigenschap).

Voor eiwitten geldt bij uitstek: Functie volgt vorm.

Tevens heeft een legpuzzel maar 1 uitkomst. Een eiwit dat uit 300 aminozuren bestaat is een contingentie. Het had er net zo goed anders uit kunnen zien.

Dat is niet waar. Er is maar 1 optimale vorm van het eiwit, een vorm die de eiwitten razendsnel bereiken, en die wordt enkel en alleen bepaald door de supramoleculaire interacties in de keten. Dat geldt voor zowel de secundaire, als de ternaire en de quaternaire structuur van de eiwitten. Slechts de primaire structuur wordt in de huidige vormen van leven gedicteerd door de genetische code in het DNA. Een eiwit heeft, net als een legpuzzel, maar 1 uitkomst.

De structuur volgt niet noodzakelijk uit de fysieke eigenschappen van de afzonderlijke bouwstenen.

Wel degelijk. Het is de enige drijvende kracht. Er komt geen toeval aan te pas, noch een almachtige heerser die per eiwit zorgt voor de correcte vouwing.

[qrnlk]

Wel degelijk. Het is de enige drijvende kracht.

Waarom hebben veel eiwitten dan hulp nodig van chaperons om goed te vouwen?

[Marko]

Je draait de zaak voor de zoveelste keer om. Chaperonnes bieden een evolutionair voordeel, maar zeggen niets over de (on)mogelijkheid tot spontane vorming van leven.

[Benedict Broere]

De veronderstelling is inmiddels algemeen dat het universum is voortgekomen uit een explosie-achtige manifestatie van energie, en dat in die energie informatie manifest werd in de vorm van deeltjes-golven, en dat die materie-eenheden kunnen verschijnen en verdwijnen, splitsen en verenigen, terug gaan in de tijd, splitsen tot kleinere eenheden en integreren tot grotere eenheden, enzovoort. Vervolgens is bekend dat grote aantallen van die eenheden kunnen integreren tot sterren, planeten en galactische stelsels. En dat al dit gedrag zich voltrekt volgens een overzichtelijke set van wetten en constanten. Zodat het allemaal beweging is, processen die in elkaar grijpen, en die zich ontwikkelen, die transformaties voltrekken, en een steeds groter complexiteit bewerkstelligen.

En als we in dit alles inzoomen op dat heel kleine stofje genaamd de planeet Aarde, dan is het opvallend dat op basis van dat eigenaardig dynamische gedrag van quarks en snaren en atomen en moleculen, er grotere complexiteiten mogelijk blijken, van eenheden, organismen, die zich voeden vanuit hun omgeving, en aldus doorontwikkelen tot complexe biotopen en zelfs een globaliserende verzameling culturen en mogelijk uiteindelijk een wereldcultuur, de planeet omspannend als een organisme.

En dit alles heeft zich ontwikkeld tegenin de stroom van verval. En op de een of andere manier heeft het steeds ‘gekozen’ zich te ontwikkelen in de richting die tot die steeds grotere complexiteit zou leiden, temidden van steeds grotere aantallen van mogelijkheden om te ‘kiezen’. En wij vragen ons af hoe dat allemaal kan. Want als wij kijken naar een circusartiest die jongleert met 4 of 5 ballen, dan vinden we het al heel knap dat hij dat een paar minuten vol kan houden. Maar de natuur lijkt te jongleren met ballen die zijn opgebouwd uit kleinere ballen, die weer zijn opgebouwd uit nog kleinere ballen, waarbij de kleinste ballen ook nog kunnen verdwijnen en verschijnen, splitsen en integreren, enzovoort. En al dat bewegen is een bewegen van oneindig veel ballen, die eigenlijk pulsen lijken in een veld, en die met elkaar verbonden lijken, zodat het lijkt of je tegen een heel complexe trilling aan kijkt, van steeds hetzelfde ding of gebeuren of zich ontwikkelen.

En dan zijn er mensen die daar iets extra bij willen denken, een jongleur. Want ja, steden verschijnen ook niet zonder architecten en ingenieurs en bouwvakkers, enzovoort. Zodat de verklaring van heel dat complexe gebeuren als iets dat er is ‘vanzelf’, als een nergens toe dienend ongeluk, heel onwaarschijnlijk lijkt. Waarnaast anderen dat stug ontkennen. Want ja, waar is die dan, die jongleur, waar is dat manneke aan te wijzen, waar zijn er onoverkomenlijke aanwijzingen te vinden dat de goddelijke ballenspeler er toch moet zijn, op de een of andere manier. Bovendien, in het verleden is er zoveel onzin beweerd in verband met goddelijke jongleurs, dat het nu ook wel allemaal onzin zal zijn, die suggestie van design.

En ja, dan is er ook nog zoiets als donkere energie en materie, die er moet zijn om de vorm van het universum te kunnen verklaren, en die verreweg het grootste deel van het universum uitmaakt, maar waar we helemaal niets van weten, van wat het precies is en of het wel bestaat, als donkere energie en materie.

[Drs.P]

De veronderstelling is inmiddels algemeen dat het universum is voortgekomen uit een explosie-achtige manifestatie van energie, <etc> <etc>

Zucht... Voor de zoveelste keer... dit heeft NIETS te maken met de evolutietheorie. De evolutietheorie zegt alleen iets over de ontwikkeling van het leven, NIETS over het ontstaan ervan.

Waarom wordt deze lelijke stroman er toch iedere keer bijgehaald?

[qrnlk]

Zucht... Voor de zoveelste keer... dit heeft NIETS te maken met de evolutietheorie. De evolutietheorie zegt alleen iets over de ontwikkeling van het leven, NIETS over het ontstaan ervan.

True. Maar niet helemaal relevant.

De term evolutie kan op vele dingen duiden. Het betekend ontwikkeling of verandering over tijd.

Dat Darwin's hypothese de naam evolutie-theorie heeft gekregen wil niet zeggen dat nu opeens de term evolutie alleen maar in deze context gebruikt kan worden. Deze evolutietheorie is zoals je terecht opmerkt zeer beperkt en probeert niet alles te verklaren.

Merk echter op dat we hier (1) in het filosofie subforum zitten en (2) dat de titel van dit topic Evolutie en/of Intelligent ontwerp is.

Als we in het biologie subforum zouden zitten en onderwerp zou Evolutietheorie en/of Intelligent ontwerp zijn dan zou jouw klacht terecht zijn. In die context zou de evolutie van het universum irrelevant zijn, maar we zitten niet in het biologie subforum en het onderwerp is evolutie, niet evolutietheorie.

De evolutietheorie is op dit moment een integraal onderdeel van intelligent ontwerp geworden, men is het alleen nog niet eens over waar nu exact de grens getrokken moet worden: Welke systemen kunnen wel en welke systemen kunnen niet verklaard worden door de evolutietheorie: Waar liggen de grenzen van de processen die beschreven worden door de evolutietheorie? (zie ook False Targets).

De term evolutie als tegenstelling tegenover intelligent ontwerp krijgt zo een iets andere betekenis: Evolutie (ontwikkeling) zonder intelligent ontwerp. De biologische evolutietheorie is ook hier onderdeel van, maar het omvat veel meer: Zo als bijvoorbeeld het ontstaan van het leven en zelfs het ontstaan van het universum.

[De leek]

Evolutie is wat mij betreft niet een volledig bewezen theorie waar geen onvolkomenheden of gaten meer in zitten. Evolutie is daarentegen wel de meest logische (of minst onlogische) manier om te verklaren hoe er uit de oermaterie van na de big bang uiteindelijk intelligent leven kon ontstaan. In feite is de evolutietheorie volgens mij de enige theorie die niet gebaseerd is op nóg onwaarschijnlijkere gebeurtenissen dan het "spontaan" ontstaan van leven & intelligentie uit simpele materie.

Haal jij biogenese, de oerknal en evolutie mischien door elkaar?

Evolutie verklaart enkel hoe organismen over een lange tijdspanne kunnen evolueren in andere soorten. Het gaat helemaal niet over het ontstaan van leven uit levenloze materie. En micro evolutie is allang bewezen, Macro evolutie ook op basis van DNA en paleontologische bronnen.

Er zijn 3 ingredienten nodig voor evolutie van meercellige organismen namelijk:

- Overerving

- Verscheidenheid in genotypen

- Natuurlijke selectie/genetische drift.

Heb je die 3 dan kan evolutie plaats vinden en hebben we dat?-> Ja!

Overigens impliceert het correct zijn van evolutie niet dat god niet kan bestaan dat is een flink foute redenering die ik wel erg vaak zie.......

True. Maar niet helemaal relevant.

De term evolutie kan op vele dingen duiden. Het betekend ontwikkeling of verandering over tijd.

Dat Darwin's hypothese de naam evolutie-theorie heeft gekregen wil niet zeggen dat nu opeens de term evolutie alleen maar in deze context gebruikt kan worden. Deze evolutietheorie is zoals je terecht opmerkt zeer beperkt en probeert niet alles te verklaren.

Merk echter op dat we hier (1) in het filosofie subforum zitten en (2) dat de titel van dit topic Evolutie en/of Intelligent ontwerp is.

Als we in het biologie subforum zouden zitten en onderwerp zou Evolutietheorie en/of Intelligent ontwerp zijn dan zou jouw klacht terecht zijn. In die context zou de evolutie van het universum irrelevant zijn, maar we zitten niet in het biologie subforum en het onderwerp is evolutie, niet evolutietheorie.

De evolutietheorie is op dit moment een integraal onderdeel van intelligent ontwerp geworden, men is het alleen nog niet eens over waar nu exact de grens getrokken moet worden: Welke systemen kunnen wel en welke systemen kunnen niet verklaard worden door de evolutietheorie: Waar liggen de grenzen van de processen die beschreven worden door de evolutietheorie? (zie ook False Targets).

De term evolutie als tegenstelling tegenover intelligent ontwerp krijgt zo een iets andere betekenis: Evolutie (ontwikkeling) zonder intelligent ontwerp. De biologische evolutietheorie is ook hier onderdeel van, maar het omvat veel meer: Zo als bijvoorbeeld het ontstaan van het leven en zelfs het ontstaan van het universum.

Ah op die manier, Wordt het niet een beetje rommelig als hier kruislinks 3 onderwerpen worden besproken?

Ik denk dat we het beter kunnen houden op evolutie in de biologische context. Dat heeft ook nog is meer betrekking op de Christelijke visie het ontstaan en de ontwikkeling van leven

[qrnlk]

Ah op die manier, Wordt het niet een beetje rommelig als hier kruislinks 3 onderwerpen worden besproken?

Maar 3? Hoe dan ook, elke discussie over "evolutie" is rommelig omdat niemand, incl biologen, de termen zonder ambiguïteit kan gebruiken. Ik denk zelfs dat zodra evolutie in specifieke/heldere/ondubbelzinnige termen zou worden uitgelegd het heel wat minder overtuigend zal overkomen. (Probeer het maar eens).

Ik denk dat we het beter kunnen houden op evolutie in de biologische context.

Het staat je waarschijnlijk vrij om een discussie te beginnen in het biologie subforum.

Dat heeft ook nog is meer betrekking op de Christelijke visie het ontstaan en de ontwikkeling van leven

Is er een "Christelijk" visie? Welke visie is dit dan?

En wat heeft deze discussie te maken met religie?

[ypsilon]

Qrnlk, de titel staat voor wat de meeste mensen eronder verstaan. Je mag daar je eigen draai aan geven en eventueel de discussie die kant opsturen, maar op zich impliceert de titel niet dat dat de discussie MOET zijn. Ik wil dit topic trouwens altijd nog verplaatsen naar TO.

De ontstaansreden van dit topic is vooral dat de oneindige hoeveelheid ID-discussies in allerlei fora gereduceerd moet worden. Dat het in dit forum staat is voornamelijk omdat de ID-benadering nog steeds exclusief met christelijke en islamitische ideologie geassocieerd is, en de voornaamste voortrekkers van ID christelijke instituten zijn.