Je zou ook kunnen spreken van de subject-object splitsing (SOS) die zo typerend is voor de westerse cultuur, en die veel goeds heeft gebracht, onder andere de mogelijkheid van wetenschap (de wereld is onderzoekbaar want zij is schepping en niet heilig in zichzelf), maar die ook de eigenaardige gedachte heeft opgeleverd dat wij mensen niet werkelijk deel zijn van deze natuur, en dat die natuur een zinloos en eindeloos te manipuleren en te exploiteren object is. Het wordt evenwel steeds duidelijker dat mensen een integraal deel zijn van die natuur en dat wij in die natuur ook het beste bestaan kunnen op de wijze van bestaan van die natuur. Om van dat laatste een voorbeeld te geven: in opkomst is het 'cradle-to cradle'-denken, dat er simpel gezegd op neerkomt dat elk product zodanig gemaakt wordt dat het nadat het z'n nut gehad heeft vrij makkelijk kan dienen als bouwstof voor andere producten. Mieren bijvoorbeeld produceren geen afval dat vergif is voor de omgeving, maar produceren juist heel bruikbare stoffen voor planten en bodemleven.
De Griekse filosofie is trouwens net zozeer debet aan dat SOS als het christendom, en uiteindelijk liggen de oorzaken nog veel dieper - geografie, alfabet, opkomst steden, enzovoort. Bovendien lijkt er zich op basis van dat christendom, maar vooral ook op basis van wetenschap, een denken te ontwikkelen dat de mens volledig deel ziet van de wording van het universum - zie bijvoorbeeld het werk van Barbara Marx Hubbard - zie ook de DVD. Zij ziet die 'collapse' als een zich over vele decennia uitstrekkende periode van chaos, die de mogelijkheid geeft (in bifurcatie) van het komen tot een nieuwe structuur van bestaan.
De collapse dreigt vanuit een synergie van verschillende vormen van crises: klimaat, water, voedsel, geld, energie, terrorisme, criminaliteit, oorlogen, nihilisme, enzovoort. Waartegen die nieuwe structuur iets is dat zich nog moet melden, maar waarover zeker wel al van alles te denken is en ook reeds gedacht wordt.
-
Benedict Broere
- Artikelen: 0
- Berichten: 509
- Lid geworden op: do 24 mar 2005, 21:19
Re: Collapse
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus
-
Benedict Broere
- Artikelen: 0
- Berichten: 509
- Lid geworden op: do 24 mar 2005, 21:19
Re: Collapse
Stokvis,
Ik denk dat je het allemaal heel nuchter bekijkt, en dat dat op zich ook de meest verstandige reactie is, want als er een soort paniek ontstaat of een fatalisme of onverschilligheid van 'na mij de zondvloed', dan is dat de zekerste weg naar het toch nog plaats vinden van die collapse. Het is een kwestie van zorgvuldig monitoren van wat er plaats vindt, en of dat daadwerkelijk een resulteren is in die collapse. Wereldwijd zijn daar duizenden wetenschappers bij betrokken, gefinancierd door diverse overheden en andere organisaties. En de patronen die men ziet zijn allemaal niet zo eenduidig en vrij van controverse. Maar ondertussen ziet men er al voldoende aanleiding in om te komen tot allerlei bijstellingen, overschakeling naar duurzame energie-opwekking bijvoorbeeld. En daarin zie je inderdaad toch weer dat zoeken naar een bepaald wenselijk evenwicht.
Mijn insteek is hier de vraag of wij wat betreft visie op mens en wereld wel zijn ingericht op het overleven en doorleven, het overkomen eigenlijk, van een dergelijke crisis als die van een mogelijke collapse. Je zou hiervoor een parallel kunnen zien met de financiele crisis, die werd getriggerd door het primaat van het eigen belang van enkelingen boven dat van het belang van samenlevingen. Waarbij we inmiddels hebben gezien dat er drastische pogingen tot bijstelling ondernomen zijn en dat de hele financiele structuur heroverdacht wordt om dergelijke calamiteiten toekomstig te vermijden. Een dergelijke herorientatie vindt nu ook plaats wat betreft klimaat en energie, enzovoort.
Wij bewonen planetair gezien een dynamisch evenwicht, eigenlijk een chaotisch proces, en de historie ervan laat forse schommelingen zien, die ook nog tamelijk plotseling hun beslag kunnen vinden. Als we bekommernis ervaren wat betreft cultuur en natuur laten we zeggen honderd jaar verder, en dat ligt heel verschillend van mens tot mens en cultuur tot cultuur, dan is het anticiperen daarop door nu reeds heel goed te kijken naar wat er allemaal plaats vindt, met daarbij ook het werken aan mogelijke bijstellingen, van belang. Ik veronderstel althans dat zeker hier in Nederland wat betreft alle waterwerken er behoorlijk ver vooruit wordt gedacht.
Meest verontrustend vind ik de groei van de wereldbevolking die gaat naar 10 miljard. Zoiets hebben we nog nooit meegemaakt. Wel weten we uit het verleden dat steden en de gebieden daar omheen praktisch onbewoonbaar werden daar een teveel aan mensen en overuitputting van natuurlijke rijkdommen. Zie het werk van historicus Jared Diamond: Collapse. Hij beschrijft dat allemaal heel nuchter, zoals je dat verwachten kan van een wetenschapper. Maar hij geeft het wel de waarschuwing mee dat het bestaan van de mens geen vanzelfsprekendheid is, en dat op zijn minst de kwaliteit van ons bestaan geen vanzelfsprekendheid is.
Ik denk dat je het allemaal heel nuchter bekijkt, en dat dat op zich ook de meest verstandige reactie is, want als er een soort paniek ontstaat of een fatalisme of onverschilligheid van 'na mij de zondvloed', dan is dat de zekerste weg naar het toch nog plaats vinden van die collapse. Het is een kwestie van zorgvuldig monitoren van wat er plaats vindt, en of dat daadwerkelijk een resulteren is in die collapse. Wereldwijd zijn daar duizenden wetenschappers bij betrokken, gefinancierd door diverse overheden en andere organisaties. En de patronen die men ziet zijn allemaal niet zo eenduidig en vrij van controverse. Maar ondertussen ziet men er al voldoende aanleiding in om te komen tot allerlei bijstellingen, overschakeling naar duurzame energie-opwekking bijvoorbeeld. En daarin zie je inderdaad toch weer dat zoeken naar een bepaald wenselijk evenwicht.
Mijn insteek is hier de vraag of wij wat betreft visie op mens en wereld wel zijn ingericht op het overleven en doorleven, het overkomen eigenlijk, van een dergelijke crisis als die van een mogelijke collapse. Je zou hiervoor een parallel kunnen zien met de financiele crisis, die werd getriggerd door het primaat van het eigen belang van enkelingen boven dat van het belang van samenlevingen. Waarbij we inmiddels hebben gezien dat er drastische pogingen tot bijstelling ondernomen zijn en dat de hele financiele structuur heroverdacht wordt om dergelijke calamiteiten toekomstig te vermijden. Een dergelijke herorientatie vindt nu ook plaats wat betreft klimaat en energie, enzovoort.
Wij bewonen planetair gezien een dynamisch evenwicht, eigenlijk een chaotisch proces, en de historie ervan laat forse schommelingen zien, die ook nog tamelijk plotseling hun beslag kunnen vinden. Als we bekommernis ervaren wat betreft cultuur en natuur laten we zeggen honderd jaar verder, en dat ligt heel verschillend van mens tot mens en cultuur tot cultuur, dan is het anticiperen daarop door nu reeds heel goed te kijken naar wat er allemaal plaats vindt, met daarbij ook het werken aan mogelijke bijstellingen, van belang. Ik veronderstel althans dat zeker hier in Nederland wat betreft alle waterwerken er behoorlijk ver vooruit wordt gedacht.
Meest verontrustend vind ik de groei van de wereldbevolking die gaat naar 10 miljard. Zoiets hebben we nog nooit meegemaakt. Wel weten we uit het verleden dat steden en de gebieden daar omheen praktisch onbewoonbaar werden daar een teveel aan mensen en overuitputting van natuurlijke rijkdommen. Zie het werk van historicus Jared Diamond: Collapse. Hij beschrijft dat allemaal heel nuchter, zoals je dat verwachten kan van een wetenschapper. Maar hij geeft het wel de waarschuwing mee dat het bestaan van de mens geen vanzelfsprekendheid is, en dat op zijn minst de kwaliteit van ons bestaan geen vanzelfsprekendheid is.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus
-
lou montagne
- Artikelen: 0
- Berichten: 57
- Lid geworden op: wo 03 okt 2007, 23:15
Re: Collapse
SOS, is dat een eigen vinding? Ik kon het in de encyclopedieën die ik raadpleegde niet vinden.
> De oorzaken van SOS liggen dieper - geografie, alfabet, opkomst steden, enzovoort.
Beetje te vaag voor mij. Bedoel je cultuur? Kun je SOS ook filosofische duiden?
> De mens een volledig deel van de wording van het universum?
Allemachtig!
> De collapse dreigt vanuit een synergie van verschillende crisissen: klimaat, water, voedsel, geld, energie, terrorisme, criminaliteit, oorlogen, nihilisme, enzovoort.
Buzzwoord: Synergie.
Collapsen zijn er altijd al geweest; hele culturen zijn er verloren gegaan. Dit is simpelweg hoe het gaat. Je rijtje crisissen, in context met de rest van je teksten, suggereert me een denken in termen van technologische, politieke, en economische oplossingen, en daar ga ik dus tegenin.
Ik zeg dat de collapse reeds aan de hand is; exit vooruitgangsdenken! Ik denk dat te mogen rechtvaardigen met een beroep op de geschiedenis, die leert dat alle culturen naar de vaantjes gaan.
Maar ik meen nog een argument te hebben:
Veel van de posts in deze topic getuigen van denken in termen van oplossingen, maar elke oplossing geeft weer meer problemen. We kunnen de situatie niet overzien en hebben er dus geen grip op. Denk aan Micky Mouse in de Tovenaars Leerling, die met elke 'oplossing' meer problemen creëert.
Er bestaat simpelweg geen behoorlijk model (theorie) van de globale casus. Hoe kan een denken - een wetenschap die voor haar theorievorming van het paradigma van de 'objectieve observator' uitgaat hier een casus van maken? Hoe zal die wetenschap een systeem bestuderen waarvan zij zelf onderdeel is? Niet dus
Het logische alternatief voor deze 'probleem oplossende' benadering lijkt mij een verandering of aanpassing van het paradigma. Dat is ook wat ik voor ogen had met: "Dat is de echte collapse; de collapse van een mensbeeld." Daarmee doel ik op het zelfde, maar dan gezien vanuit een filosofische psychologische en maatschappelijke optiek.
Een verschuiving in het paradigma van de wetenschap lijkt mij wel een filosofisch topic, met name voor de epistemologie, maar hier kunnen we natuurlijk ook best proberen over het paradigma van de 'objectieve observator' na te denken, en hoe diep dit wel niet in onze cultuur zit.
Ik denk dat een verandering, uitbreiding, nuancering, heroverweging van het paradigma van de 'objectieve observator' de beste kansen geeft om op golven van de collapse mee te surfen, en er niet door overspoeld te worden.
> De oorzaken van SOS liggen dieper - geografie, alfabet, opkomst steden, enzovoort.
Beetje te vaag voor mij. Bedoel je cultuur? Kun je SOS ook filosofische duiden?
> De mens een volledig deel van de wording van het universum?
Allemachtig!
> De collapse dreigt vanuit een synergie van verschillende crisissen: klimaat, water, voedsel, geld, energie, terrorisme, criminaliteit, oorlogen, nihilisme, enzovoort.
Buzzwoord: Synergie.
Collapsen zijn er altijd al geweest; hele culturen zijn er verloren gegaan. Dit is simpelweg hoe het gaat. Je rijtje crisissen, in context met de rest van je teksten, suggereert me een denken in termen van technologische, politieke, en economische oplossingen, en daar ga ik dus tegenin.
Ik zeg dat de collapse reeds aan de hand is; exit vooruitgangsdenken! Ik denk dat te mogen rechtvaardigen met een beroep op de geschiedenis, die leert dat alle culturen naar de vaantjes gaan.
Maar ik meen nog een argument te hebben:
Veel van de posts in deze topic getuigen van denken in termen van oplossingen, maar elke oplossing geeft weer meer problemen. We kunnen de situatie niet overzien en hebben er dus geen grip op. Denk aan Micky Mouse in de Tovenaars Leerling, die met elke 'oplossing' meer problemen creëert.
Er bestaat simpelweg geen behoorlijk model (theorie) van de globale casus. Hoe kan een denken - een wetenschap die voor haar theorievorming van het paradigma van de 'objectieve observator' uitgaat hier een casus van maken? Hoe zal die wetenschap een systeem bestuderen waarvan zij zelf onderdeel is? Niet dus
Het logische alternatief voor deze 'probleem oplossende' benadering lijkt mij een verandering of aanpassing van het paradigma. Dat is ook wat ik voor ogen had met: "Dat is de echte collapse; de collapse van een mensbeeld." Daarmee doel ik op het zelfde, maar dan gezien vanuit een filosofische psychologische en maatschappelijke optiek.
Een verschuiving in het paradigma van de wetenschap lijkt mij wel een filosofisch topic, met name voor de epistemologie, maar hier kunnen we natuurlijk ook best proberen over het paradigma van de 'objectieve observator' na te denken, en hoe diep dit wel niet in onze cultuur zit.
Ik denk dat een verandering, uitbreiding, nuancering, heroverweging van het paradigma van de 'objectieve observator' de beste kansen geeft om op golven van de collapse mee te surfen, en er niet door overspoeld te worden.
Lou
-
Stokvis
- Artikelen: 0
- Berichten: 56
- Lid geworden op: zo 19 okt 2008, 17:01
Re: Collapse
Is het collapse denken en/of het "de wereld verbeteren" denken niet een uitsluitend westers denken? Ik weet het niet maar ik vermoed van wel. Dan dringt zich de vraag op willen, mogen en kunnen wij westerlingen dat de wereld wel opdringen? Is het niet een vorm van post-kolonialisme? Ik hoor al de reactie: maar wij gebruiken toch ook de meeste energie, zorgen voor de meeste vervuiling en bezitten de meeste multi-nationals die alles in de wereld fout doen, dat als wij braaf zijn gaat het vanzelf goed. Ik vraag mij af of dat zelfs op dit moment nog wel zo is, maar ik weet zeker dat dat heel binnenkort zeker niet meer zo zal zijn. Het energieverbruik van o.a. Chna en India stijgen snel en navenant de vervuiling. Ook veel van het kapitaal van de multi-nationals behoort inmiddels niet meer alleen ons westerlingen, maar ook de olie-sjeiks en de Chinezen. Als ik alleen al denk aan de hoeveelheid CO2 die uit brandende Chinese kolenmijnen komt moet ik toch een beetje lachen om onze ijver om de uitstoot te verminderen.
Kortom als we alle vraagstukken aan willen pakken moeten we verder kijken dan alleen de westerse wereld. Kunnen we verwachten dat we de minder ontwikkelde landen snel genoeg kunnen overtuigen? Ik denk van niet, zij willen de zelfde welvaart als wij en zullen zich niet door ons laten inperken. Opnieuw kolonaliseren lijkt mij niet haalbaar en dat willen we ook niet meer, met uitzondering van Bush en de zijnen in Irak en Afganistan. Kortom we kunnen het echt vergeten dat we de zaken onder controle houden. Op z'n hoogst kunnen we proberen het goede voorbeeld te geven.
Wat moeten we dan wel en wat niet doen. Een objectieve observator die Lou Montagne ten tonele voert bestaat niet. We zullen dus moeten aanvaarden dat we de wijsheid niet in pacht hebben en niet gaan overreageren. Het verhandelen van rechten om te vervuilen vind ik z'n overreactie. Als we het er over eens zijn dat iets vervuilend is en te voorkomen is, moeten we dat beperken, niet verhandelen. Anderzijds moeten we niet alles als vervuiling brandmerken en soms vervuiling accepteren als het alternatief nog slechter is. Het is niet eenvoudig, maar we zullen een ethiek moeten ontwikkelen rond alle problemen rond de groei van de mensheid. Dat zal geen zwart-wit ethiek moeten zijn, maar ook geen rijk-arm ethiek.
De laatste opmerking brengt mij bij mijn laatste punt: aan veel "oplossingen' die nu gepropageert worden voor alle crisissen wordt veel geld verdient. Dat vele geld zorgt ook weer voor een forse lobby. Het verschil tussen werkelijke overtuiging en economische kansen is vaak maar moeilijk te onderscheiden. In deze zijn ook de betrokken wetenschappers niet als onbevooroordeeld te beschouwen, al was het alleen maar om weer meer onderzoek te kunnen doen.
Kortom als we alle vraagstukken aan willen pakken moeten we verder kijken dan alleen de westerse wereld. Kunnen we verwachten dat we de minder ontwikkelde landen snel genoeg kunnen overtuigen? Ik denk van niet, zij willen de zelfde welvaart als wij en zullen zich niet door ons laten inperken. Opnieuw kolonaliseren lijkt mij niet haalbaar en dat willen we ook niet meer, met uitzondering van Bush en de zijnen in Irak en Afganistan. Kortom we kunnen het echt vergeten dat we de zaken onder controle houden. Op z'n hoogst kunnen we proberen het goede voorbeeld te geven.
Wat moeten we dan wel en wat niet doen. Een objectieve observator die Lou Montagne ten tonele voert bestaat niet. We zullen dus moeten aanvaarden dat we de wijsheid niet in pacht hebben en niet gaan overreageren. Het verhandelen van rechten om te vervuilen vind ik z'n overreactie. Als we het er over eens zijn dat iets vervuilend is en te voorkomen is, moeten we dat beperken, niet verhandelen. Anderzijds moeten we niet alles als vervuiling brandmerken en soms vervuiling accepteren als het alternatief nog slechter is. Het is niet eenvoudig, maar we zullen een ethiek moeten ontwikkelen rond alle problemen rond de groei van de mensheid. Dat zal geen zwart-wit ethiek moeten zijn, maar ook geen rijk-arm ethiek.
De laatste opmerking brengt mij bij mijn laatste punt: aan veel "oplossingen' die nu gepropageert worden voor alle crisissen wordt veel geld verdient. Dat vele geld zorgt ook weer voor een forse lobby. Het verschil tussen werkelijke overtuiging en economische kansen is vaak maar moeilijk te onderscheiden. In deze zijn ook de betrokken wetenschappers niet als onbevooroordeeld te beschouwen, al was het alleen maar om weer meer onderzoek te kunnen doen.
-
ypsilon
- Artikelen: 0
- Berichten: 11.085
- Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03
Re: Collapse
Ik heb dit topic nog even snel doorgenomen en ik moet zeggen dat het m.i. veel potentieel heeft, dat er helaas niet uit komt. Voor een deel is het mij teveel gaan lijken op een doemtopic, anderzijds zijn er een aantal zeer concrete zaken waar we vrij specifieke fora voor hebben. Verder lijkt het mij een kluwen geworden te zijn waarin zo veel aan bod komt dat een kat haar jongen er niet in weervindt, waardoor er hier en daar iets uitgepikt wordt dat dan wel filosofisch benaderd wordt, maar dat zo maar half-en-half meer te maken heeft met de algemene lijn waarmee dit topic geopend is.
De laatste post van lou montagne lijkt mij een van de meest interessante aanknooppunten om de notie van "Collapse" verder te onderzoeken. Dit i.t.t. het opnoemen van mogelijke crisen die wel of niet in aankomst kunnen zijn en wel of niet opgelost kunnen worden. Daar zijn soms wel en soms ook niet, gepastere fora voor (met meer specifieke insteek dan).
Verder lijkt e.e.a. mij zijdiscussie. Die onderwerpen zijn echter wel interessant: de subject-objectsplitsing, de objectieve observator, paradigmashifts, de hegemonie van het westerse denken, en wat dies meer zij (
[off-topic] een ander probleem zijn overigens draadloze toetsenborden. Allemaal heel leuk, tot je batterijen het midden een post opgeven, en je naar nieuwe op zoek moet. [off-topic]
Een verplaatsing van dit topic naar het café lijkt mij jammer omwille van genoemd potentieel. Liever zou ik echter specifieker onderwerpen (in de gepaste (sub-)fora) zien waarin diepgaander gediscussieerd kan worden. Op dit topic komt dus een slotje. Indien er bezwaren zijn tegen deze overweging, kan men daarmee (zoals steeds) in het feedbackforum.
De laatste post van lou montagne lijkt mij een van de meest interessante aanknooppunten om de notie van "Collapse" verder te onderzoeken. Dit i.t.t. het opnoemen van mogelijke crisen die wel of niet in aankomst kunnen zijn en wel of niet opgelost kunnen worden. Daar zijn soms wel en soms ook niet, gepastere fora voor (met meer specifieke insteek dan).
Verder lijkt e.e.a. mij zijdiscussie. Die onderwerpen zijn echter wel interessant: de subject-objectsplitsing, de objectieve observator, paradigmashifts, de hegemonie van het westerse denken, en wat dies meer zij (
Verborgen inhoud
).[off-topic] een ander probleem zijn overigens draadloze toetsenborden. Allemaal heel leuk, tot je batterijen het midden een post opgeven, en je naar nieuwe op zoek moet. [off-topic]
Een verplaatsing van dit topic naar het café lijkt mij jammer omwille van genoemd potentieel. Liever zou ik echter specifieker onderwerpen (in de gepaste (sub-)fora) zien waarin diepgaander gediscussieerd kan worden. Op dit topic komt dus een slotje. Indien er bezwaren zijn tegen deze overweging, kan men daarmee (zoals steeds) in het feedbackforum.
