Taal atomair ?

[Jeanmens]

De filosoof Russell wist dat de werkelijkheid uit atomen bestond.

Omdat er een sterke relatie is tussen de gebruikte taal en de werkelijkheid

veronderstelde hij dat de taal ook atomair van opbouw is.

Met zelfstandige naamwoorden,werkwoorden enz.

Zit hier wat in?

[klazon]

Op zich wel een aardige vergelijking.

Het woord atomos betekent 'ondeelbaar'. Inmiddels weten we dat atomen toch wel deelbaar zijn, en dat is met woorden ook zo, je kan ze in stukken hakken.

Maar verder zou ik niet weten wat je met deze overeenkomst moet.

[317070]

Wel, bij de Indo-Europese talen is dit zeker zo, van ALLE talen zou ik zoiets niet kunnen zeggen. Hongaars is al redelijk extreem, maar het zou me niet verwonderen als er talen zijn zonder 'atomaire' structuur.

[Bartjes]

De filosoof Russell wist dat de werkelijkheid uit atomen bestond.

Omdat er een sterke relatie is tussen de gebruikte taal en de werkelijkheid

veronderstelde hij dat de taal ook atomair van opbouw is.

Met zelfstandige naamwoorden,werkwoorden enz.

Zit hier wat in?

Wel zeker: neem alleen al de letters. Er zijn er slechts eindig veel van. En het gebruik van krabbels die niet als een bepaalde letter (of een teken in de een of andere kunst-taal) zijn te classificeren, leidt slechts tot verwarring. Taal bestaat bij uitstek uit discrete symbolen.

Het zou wel interessant zijn om te zien of er een "continue" taalvorm te bedenken is. Wellicht komt een stripverhaal in de buurt.

Weet iemand of er een wiskundig systeem bestaat waarin de niet-negatieve reële getallen lijnstukjes van overeenkomstige lengte zijn? Dus waarbij symbool en zaak met elkaar samenvallen? Komt de geometrische benadering van onmeetbare getallen van de oude Grieken daar wellicht bij in de buurt?

[317070]

Wel zeker: neem alleen al de letters. Er zijn er slechts eindig veel van.

Maar hoe die letters uitgesproken worden is variabel van woord tot woord. Verscheidene talen komen dan nog niet toe met letters, en hebben karakters nodig (Chinees, Kantonees), waarvan de uitspraak ook niet echt eenduidig vereenvoudigbaar is (waarmee ik wil zeggen dat de pogingen, zoals het pinyin, niet al te goed werken). De stelling dat alle talen atomair zouden zijn, zou ik dan ook liever eens willen zien.

Ook de gradaties die in taal verborgen zitten, in uitspraak en intonatie, lijken mij helemaal niet te discretiseren. De hoeveelheid informatie die in gesproken taal verborgen zit is soms fenomenaal, ook voor het Nederlands.

[Bartjes]

@ 317070

Als je taal ruim opvat heb je gelijk. Dan zou je kunnen zeggen dat het volume, de toonhoogte, en nonverbale aspecten van de communicatie een continuum van betekenisnuances mogelijk maken. Dit geldt natuurlijk ook voor ongeschreven talen.

Maar het lijkt mij sterk dat de logicus Russell (denk aan zijn Principia Mathematica) in zijn bewering een dergelijke ruime opvatting van taal voor ogen had.

[dirkwb]

1 853 keer bekeken

[thermo1945]

Voor mij zijn de èn hoorbare èn uitspreekbare klanken de elementen van een taal

[Jeanmens]

Ik heb ooit het artikel Logisch atomisme gelezen .Maar de zaak is toen niet zover uitgediept

als hier nu gebeurd.Russell heeft nooit een verdere uitwerking gegeven van zijn idee.

Toon Hermans heeft eens gezegd:Canada ,hetgeen betekent ,land van honderd meren en duizend hutten.

Daarentegen kennen de Eskimo s wel honderd verschillende benamingen voor sneeuw.

Er is duidelijk een verband tussen de andere belevingswereld en de taal .

Wat bedoel je met het Hongaars is extreem.

Als je een bepaalde zin van honderd nederlandse woorden b.v in het Hongaars vertaald kom je dan op veel minder

Hongaarse woorden uit?

[Jeanmens]

Je kunt de reele getallen afzetten op een lijnstuk.

Je moet dan echter beschikken over een oneindig dun potlood.

[Bartjes]

Je kunt de reele getallen afzetten op een lijnstuk.

Je moet dan echter beschikken over een oneindig dun potlood.

In de praktijk zijn volkomen continue variaties in de grootte en/of vorm van tekens niet mogelijk. De menselijke waarneming en de discrete structuur van materie stellen hun grenzen. Het gaat hier dan ook meer om het verschil in benadering: vergelijk de analoge en de digitale verwerking van signalen.

Mijn bedoeling met het voorbeeld van de reële getallen als lijnstukjes van zekere lengte (t.o.v. van een gekozen eenheidslijnstukje) is te bekijken of het (in theorie) nut zou hebben wiskunde te bedrijven met behulp van een wiskundige taal waarin naast de gebruikelijke symbolen tevens nog een continuum aan extra symbolen (hier lijnstukjes) voorhanden is.

Het lijkt me sterk dat niemand hier ooit eerder op gekomen is, dus wie er meer van weet mag het zeggen.

[317070]

Het lijkt me sterk dat niemand hier ooit eerder op gekomen is, dus wie er meer van weet mag het zeggen.

Nu zijn we sterk aan het afdwalen, maar ik vermoed dat je het onvolledigheidsprincipe van Gödel kent? Zo'n taal is daarvoor immuun (de verzameling van alle formules erin is overaftelbaar), en ik vermoed dat er dus in die richting al zeer diep over gedacht zal zijn (ik heb dat toch al gedaan). Ik heb er echter nog nooit dingen over opgezocht/gevonden, en nooit zelf tot conclusies gekomen, maar ik vermoed dat het een goede richting is om in te beginnen. Moest je iets vinden, laat het zeker weten :eusa_whistle:

Ook was ik er me niet van bewust dat het over de logicus Russell ging (en dus idd wrs niet over gesproken taal.)

[Bartjes]

Nu zijn we sterk aan het afdwalen, maar ik vermoed dat je het onvolledigheidsprincipe van Gödel kent? Zo'n taal is daarvoor immuun (de verzameling van alle formules erin is overaftelbaar), en ik vermoed dat er dus in die richting al zeer diep over gedacht zal zijn (ik heb dat toch al gedaan). Ik heb er echter nog nooit dingen over opgezocht/gevonden, en nooit zelf tot conclusies gekomen, maar ik vermoed dat het een goede richting is om in te beginnen. Moest je iets vinden, laat het zeker weten :eusa_whistle:

Zal ik doen. Maar als iemand hier het al weet, zou dat natuurlijk wel zo handig zijn. ](*,)

Ook was ik er me niet van bewust dat het over de logicus Russell ging (en dus idd wrs niet over gesproken taal.)

Russell was van alles tegelijk:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell

[Jeanmens]

Laten we het Logisch atomisme als iets bruikbaars maar terzijde schuiven.

De gewone taal is best in staat om alles wat in de wereld gebeurt en niet gebeurt , te beschrijven.

[Bartjes]

Laten we het Logisch atomisme als iets bruikbaars maar terzijde schuiven.

De gewone taal is best in staat om alles wat in de wereld gebeurt en niet gebeurt , te beschrijven.

Dat laatste is niet juist, zonder de kunsttalen van de wis- en natuurkunde zouden we niet ver komen.