Grimmie
Artikelen: 0
Berichten: 17
Lid geworden op: wo 13 jul 2005, 14:43

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

Mooi dat mensen er nog over na denken :wink:

Maar dit bedoelde ik inderdaad ook in het begin met mijn opmerking hoe het nou zat met het potentiaalverschil.

De afgelopen maand was het weer prachtig om te zien (met al die vogeltrek) hoe de hele mast inclusief de bovenste draden vol zaten met duizenden vogels..... en weer niet eentje op de hoogspanningskabel !

Oh ja, prettige feestdagen allemaal
Gebruikersavatar
klazon
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 7.933
Lid geworden op: ma 09 mei 2005, 23:52

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

Sinds de zomer heb ik er speciaal op gelet en inderdaad, bij hoogspanninglijnen voor 150kV heb ik alleen vogels op de bliksemdraden gezien. En als de bomen nog volop in het blad staan is dat zelfs zeldzaam. De vogels verkiezen blijkbaar de beschutting van een boom boven een kale metaaldraad.

In september heb ik in België wel vogels op de stroomdraden zien zitten. Het ging om een lijn voor 12kV en de vogels hebben daar ook weinig keus want die lijnen kennen geen bliksemdraden.
Gebruikersavatar
Antoon
Artikelen: 0
Berichten: 1.750
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 22:09

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

En ze kunnen de spanning aanvoelen door welk orgaan?
Gebruikersavatar
klazon
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 7.933
Lid geworden op: ma 09 mei 2005, 23:52

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

Ik denk dat ze het in hun pootjes voelen. Zoals GJ hierboven al aanhaalde wordt het vogellichaam met 100Hz opgeladen en ontladen, en die laadstroom loopt door de poten. Dat zal een tintelend gevoel veroorzaken.

Het zou ook kunnen dat er inductiestromen door het lichaaam lopen als ze in de buurt van de draad komen, nog zonder dat ze de draad aanraken.
JoeyG
Artikelen: 0
Berichten: 1
Lid geworden op: di 10 aug 2010, 09:41

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

Zelf werk ik in de hoogspanning en ook voor mij was dit altijd een raadsel.

Toch heb ik gehoord dat er een onderzoekje is geweest met een behoorlijk logische conclusie.

Geleiderweerstand en afstand van aders tov elkaar hebben met dit verhaal weinig te maken. Het zou netbeheerders veel te veel geld kosten als er op een afstand van 5 cm al een aanzienlijke weerstand meetbaar zou zijn.

Uit het onderzoek is gebleken dat de capacitieve werking van een vogel op een lijn zeer sterk kan zijn waardoor de vogel letterlijk gaat geleiden naar de omringende lucht. Je kan dit vergelijken met ontladingen die je hoort (en soms zelfs ziet) bij de isolatoren van de ader ophanging in masten (Corona effect) of de static distchargers op vliegtuigen en helicopters.

Buiten dit verhaal kan het magnetisch veld sterk genoeg zijn om spieren samen te laten trekken waardoor de poten van vogels eigenlijk niet de ader kunnen pakken. Grote kans dat de foto op de eerste pagina een vogel op een uitgeschakelde (of nieuwe) lijn was. Bij het inschakelen zal dit dus niet goed gaan.

Buiten dit wetenschappelijke verhaal denk ik dat vogels het als vervelden beschouwen om in een sterk magnetisch veld te verblijven. Als bijvoorbeeld een duif kan navigeren op het aardmagnetisch veld (wat zeeeeeer klein is) zal dit orgaan toch enigzins van slag raken in een veld van misschien wel 5 micro Tesla.

Ik hoop hiermee een beetje geholpen te hebben.
Gebruikersavatar
Wimpie44
Artikelen: 0
Berichten: 429
Lid geworden op: wo 08 feb 2006, 18:37

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

Om de berekening eenvoudig te maken wat simpele getallen.

De ene poot maakt contact bij punt L en de andere poot bij punt R.

De aanname is dat de kabel geen isolatielaag heeft, dus de poten van de vogel hebben direct contact met de kabel.

Als de poten van de vogel 5 cm uit elkaar staan en direct contact maken met dezelfde kabel, dan is de weerstand van de hoogspanningsleiding tussen de punten L en R: Rk = R(kabel,tussen L-R).

De weerstand van de vogel vanaf de ene naar de andere poot door het lijf van de vogel is dan:

Rv = R(vogel, tussen L-R).

Stel de soortelijke weerstand van de hoogspanningskabel op Rho(k) = 2 . 10^-8 Ohmmeter. Bij een contactafstand d(l-r) tussen de poten van 5 cm = 0,05 m is de weerstand van de kabel dus Tk(l-r) = Rho(k) . 0,05 = 10^-9 Ohm. Dit is een extreem lage weerstand.

Stel Rv in orde kiloohm = 10^3 Cv Ohm, met Cv een correctie factor om de werkelijke weerstand te benaderen.

9Stel Rk in orde microohm = 10^-9 Ck Ohm, met Ck een correctie factor om de werkelijke weerstand van de kabel te benaderen.

Het spanningsverschil tussen de poten, dus tussen L en R op de kabel is Uv(l-r). Dit spanningsverschil is net zo groot

als de spanning tussen de punten L en R op de kabel.

De stroom door de vogel bedraagt dan I(v) = Uk(l-r)/Cv.10^3 = Uk(l-r) . 10^-3 / Cv

De stroom door de hoogspanningskabel bedraagt dan I(k) = Uk(l-r)/Ck.10^-9= Uk(l-r) . 10^9 / Ck

Stel om het simpel te houden Cv en Ck = 1. Het gaat om de orde van grootte.

De verhouding van de stromen die lopen door de kabel en de vogel is dan in de orde van 10^9 / 10-3 = 10^12.

Immers de weerstand tussen L en R is een parallel schakeling van de weerstand van de vogel Rv en de weerstand

van de kabel Rk (over de afstand L-R).

Door de hoogspanningskabel loopt een stroom die in orde van grootte dus 1000.000.000.000 x groter is dan de

stroom die door de vogel loopt.

Het zal duidelijk zijn dat de stroom door de vogel een factor 1/1000.000.000.000 x de stroom door de hoogspanningskabel is. Dus een factor 10^-12 kleiner !

Deze stroom is verwaarloosbaar.

Het spanningsverschil tussen L en R is ook nihil.

Het vermogenverlies over de kabel tussen L en R is nihil.

Het vermogen dat in de vogel in warmte wordt omgezet is een factor 10^-12 lager, dus nihil van nihil

Dit is ook de reden dat als een mast gerepareerd wordt, een monteur op de hoogspanningskabel kan staan, terwijl deze verbonden is met een reddingslijn die verbonden is met een helicopter. Zolang de helicopter de hoogspanningsmast of een andere hoogspanningskabel tussen de masten niet raakt, wordt de monteur niet geelektrocuteerd.

Het zal duidelijk zijn dat de vogel die lekker zit op een hoogspanningslijn niet geroosterd wordt, zolang deze geen contact maakt met de aardkabel of een andere hoogspanningskabel of met de mast.

De hoge spanning die op de kabel staat is niet van belang, het spanningsverschil tussen de Linker en de Rechter poot van de vogel tussen de punten L en R op de kabel zijn van belang.

Vogels zitten ook op de hoogspanningsleidingen zelf. In het open veld gaan ze eerder hoger zitten, is er een luwte door bijv. bebossing parallel aan de hoogspanningsleidingen, dan zie je regelmatig vogels op de lagere spanningvoerende kabels zitten.

Hier een foto, er staan er vele op internet.

zie:

http://tinyurl.com/2ahnfxn
Gebruikersavatar
Wimpie44
Artikelen: 0
Berichten: 429
Lid geworden op: wo 08 feb 2006, 18:37

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

Er zijn vogels voorzien van een GPS ontvanger. Ook zijn de vogels opgenomen in de flux van een sterke magneet die bevestigd was. De vogels navigeren van de ene naar de andere plek, ook als ze dat nooit eerder gedaan hebben.

Het "geheugen" zit niet alleen in hersenen en er wordt ook niet alleen op aardmagnetisme genavigeerd.

Het potentiaal verschil dat ontstaat door aardmagnetisme bij een vliegtuig tussen de vleugeltips kan eenvoudig berekend worden. Het nabije en het verre magnetische veld van hoogspanningsleidingen kan ook bepaald worden. Ook bij de lage frequentie van 50Hz is die invloed aan te geven. Vogels reageren niet of nauwelijks op dit magneetveld. Erger vogels vliegen tegen de hoogspanningsleidingen aan. Daardoor overlijden veel vogels.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

Wimpie44 schreef:Om de berekening eenvoudig te maken wat simpele getallen.

De ene poot maakt contact bij punt L en de andere poot bij punt R.

..//..
Dit gaat nog steeds voorbij aan het verschijnsel van capacitieve op-en ontlading van de vogel die op die draad zit.

Eerder is dit al genoemd, maar eraan gerekend is er niet. Ik heb ook geen idee hoe daaraan te beginnen, dus ik ben op zoek gegaan.

Hier vond ik een afbeelding van equipotentiaallijnen rondom een 275 kV-systeem

http://aberkers.tripod.com/hvinfo.html

met dit handige plaatje
hoogspanningsmast
hoogspanningsmast 809 keer bekeken
In een 275 kV systeem zouden de individuele fasen afwisselend +200 kV en -200 kV t.o.v. de aarde hebben. Ik neem dus aan dat op de lijnen zelf 200 kV staat, en dat het kleine equipotentiaalcirkeltje rond elke lijn de waarde 100 kV zou moeten hebben

Aannemende dat e.e.a. een béétje op schaal is (toren is 30 m hoog volgens de begeleidente tekst) moet dat voor een vogel (of een hoogspanningswerker) die op de draad zit een veld tussen poten en kop betekenen van ongeveer 100 kV/m.

Dat zegt nog niks over de stromen die dan door vogel of hoogspanningswerker gaan lopen. Ik vind wel een vermelding op wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Live-line_working#Hot_hand
The strong electric field surrounding charged equipment is enough to drive a current of approximately 15 μA for each kV·m−1 through a human body.[8]
De bijbehorende link [8] naar de bron van die info is helaas niet toegankelijk voor mij, maar gezien de bron mogen we aannemen dat dat cijfer niet uit de lucht is gegrepen?

Een lijnwerker, ongeïsoleerd zittend op zo'n lijn zou dan dus 100 x 0,015 = 1,5 mA door zijn lijf voelen gaan als ik dit goed begrijp. Niet dodelijk, maar wel zeer onprettig, en wiki gaat dan ook verder met:
To prevent this, hot-hand workers are usually required to wear a Faraday suit. This is a set of overalls made from or woven throughout with conducting fibres. The suit is in effect a wearable Faraday cage, which equalises the potential over the body, and ensures there is no through-tissue current.[9][10] Conducting gloves, even conducting socks, are also necessary,[11] leaving only the face uncovered.[5]
Ik zie ongetwijfeld nog e.e.a. over het hoofd, misschien dat anderen met deze start nuttig iets verder kunnen?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Gebruikersavatar
klazon
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 7.933
Lid geworden op: ma 09 mei 2005, 23:52

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

Je verhaal lijkt me duidelijk, en geeft ook goed weer waar het eigenlijk over gaat.

Er is alleen een rekenstap in waar ik het niet mee eens ben:
In een 275 kV systeem zouden de individuele fasen afwisselend +200 kV en -200 kV t.o.v. de aarde hebben.
Hoe maak je de stap van 275 naar 200?

Die 275kV is de nominale effectieve waarde van de wisselspanning tussen de fasen onderling. Dat is de gebruikelijke waarde om een hoogspanningslijn te benoemen.

Deel dat door wortel3 en je krijgt de effectieve spaninng van een fase t.o.v. aarde, 158kV.

Vermenigvuldig met wortel2 om de topwaarde te krijgen: 224kV.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

Hoe maak je de stap van 275 naar 200?
Oh, die heb ik zonder narekenen ;) overgenomen van diezelfde site waarvandaan dat plaatje van die equipotentiaallijnen rond die mast kwam.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

Een lijnwerker, ongeïsoleerd zittend op zo'n lijn zou dan dus 100 x 0,015 = 1,5 mA door zijn lijf voelen gaan als ik dit goed begrijp. Niet dodelijk, maar wel zeer onprettig, en wiki gaat dan ook verder met:
Overigens vraag ik me bij nader inzien af, die 100 kV/m die ruwweg uit dit plaatje lijkt te volgen voor die eerste meter rond die draad geldt dan volgens mij alleen als een gemiddelde over die hele meter. Dichter bij de draad moet die sterkte véél groter dan 100 kV/m zijn als ik het wel heb.

Dat maakt het ook voor vogels niet leuker. Ik vraag me dan ook meer en meer af of vogels wel zo veilig op hoogspanningsleidingen kunnen zittten.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Gebruikersavatar
Wimpie44
Artikelen: 0
Berichten: 429
Lid geworden op: wo 08 feb 2006, 18:37

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

Ook een onderhoudsmonteur kan op die manier op een ongeisoleerde kabel staan, zonder geaarde reddingslijn......

Dit wordt in tal van landen dagelijks toegepast. Hierbij gebruikt men een helicopter en de hoogspanningsleidingen staan gewoon onder spanning.

De elektrische veldsterkte die staat aangeven in de diagrammen gelden tov van het referentiepunt. Als de vogel of de onderhoudsmonteur op de kabel zit, dan moet je werken met veldsterkte potentiaal verschillen.

Die zijn over de grootte van de vogel gezien, en ook over de grootte van de onderhoudsmonteur zeer klein. Je kan de vogel of onderhoudsmonteur ook als "antenne" zien, de vogel of onderhoudsmonteur staat opgesteld in een em veld met lage frequentie (50/60Hz). Die kaart is leuk om te gebruiken, maar moet je dan wel anders gebruiken dan nu in dit gedaan wordt.

Het topic werd gestart met de mededeling dat je nooit foto's ziet met vogels op de hoogspanningsleidingen die spanning voeren.

Hierbij nogmaals een foto met vogels op de hoogspanningsleidingen die spanning voeren.

Zie: http://tinyurl.com/2ahnfxn.

Er zijn tal van foto's waarop je vogels ziet zitten op de spanningsvoerende draden. Als je buiten loopt, dan zie je dat ook op bepaalde plaatsen meer dan elders.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

Wimpie44 schreef:Hierbij nogmaals een foto met vogels op de hoogspanningsleidingen die spanning voeren.

Zie: http://tinyurl.com/2ahnfxn.
Wat dit plaatje laat zien zijn geen zoveel-honderd-kilovoltleidingen. Zo'n vogeltje zou met geen mogelijkheid zijn pootjes rondom een hoogspanningskabel kunnen krommen zoals dat plaatje laat zien.
vogeltjes
vogeltjes 806 keer bekeken
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Gebruikersavatar
klazon
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 7.933
Lid geworden op: ma 09 mei 2005, 23:52

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

Er zijn tal van foto's waarop je vogels ziet zitten op de spanningsvoerende draden. Als je buiten loopt, dan zie je dat ook op bepaalde plaatsen meer dan elders.
Let je dan ook op het spanningsniveau? Sinds dit draadje loopt let ik er wat meer op, en ik zie wel vogels zitten op 10kV lijnen en op de bovenleiding van de trein (1500VDC), maar nooit op 50kV en 150kV.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: [Elektriciteit] Vogels en Hoogspanningsmasten

Ik weet wel van een jaar of 20 geleden dat in de hoogspanningsmasten tussen Coïmbra en Figueira da Foz (Portugal) ooievaars nestelden. Ik weet niet welke spanning die lijn voerde. Hier overigens een aantal recentere plaatjes uit Portugal:

http://imagenscomtexto.blogspot.com/2008/0...afrodisaco.html
ooievaars
ooievaars 812 keer bekeken
(Terzijde, een mooi plaatje om mensen die menen dat ze van hoogspanningsleidingen allerlei enge ziektes krijgen ervan te overtuigen dat dat waarschijnlijk wel meevalt)

Maar ik weet wel héél zeker dat ik die vogels nooit op de kabels zelf zag.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270

Terug naar “Elektriciteit en Magnetisme”