Oneindigheid van het heelal

[bessie]

Ik heb een probleem met zulke modellen. Ze hebben over het oppervlak geen grens, maar loodrecht op het oppervlak wel (zelfs erg enge grenzen). Je kan zeggen dat 2-d mensen niet omhoog of omlaag kunnen kijken, en dus geen grens kunnen zien. Maar ze zijn er dus wel!

En dat is mijn stokpaardje, wij als 3-d mensen (of 4-d) zien bepaalde dingen niet, maar dat wil niet zeggen dat ze er ook niet zijn.

Nog wel een vraag over het model: Als het model van je link wordt omgezet in wiskundige vergelijkingen, en de vergelijkingen die Einstein en zijn compaan, Maxwell is het niet, omzet van een 3-d-tijd-ruimte omzet in een 2-d-tijd-ruimte, kloppen die vergelijkingen dan? Iemand heeft dat vast wel uitgerekend. Dat zou het aanvaarden van de 3-d naar 4-d stap makkelijker maken.

[Rogier]

Ik heb een probleem met zulke modellen. Ze hebben over het oppervlak geen grens, maar loodrecht op het oppervlak wel (zelfs erg enge grenzen). Je kan zeggen dat 2-d mensen niet omhoog of omlaag kunnen kijken, en dus geen grens kunnen zien. Maar ze zijn er dus wel!

Eh nee, er is daar beslist geen sprake van een grens.

De uitleg met een oppervlakte in plaats van een volume was alleen om het makkelijker te kunnen visualiseren. 2D mensen kunnen wel links/rechts en voor/achter kijken, en niet omhoog/omlaag, omdat dat een richting is die ze niet kennen. Of anders gezegd, dat is voor hen geen "richting" in ruimtelijke zin. Voor ons 3D mensen is er ook een richting die we niet kennen, die we niet kunnen aanwijzen en waar we niet heen kunnen kijken.

Dat wil niet zeggen dat er in die richting een een ruimtelijke grens ligt, ook geen enge, dat is gewoon dezelfde ruimte op een ander moment (dit geldt voor zowel 2d als 3d).

Nog wel een vraag over het model: Als het model van je link wordt omgezet in wiskundige vergelijkingen, en de vergelijkingen die Einstein en zijn compaan, Maxwell is het niet, omzet van een 3-d-tijd-ruimte omzet in een 2-d-tijd-ruimte, kloppen die vergelijkingen dan?

Welke vergelijkingen bedoel je precies?

[bessie]

Helaas weer enige verwarring, ik bedoelde het zelfde als jij maar ik interpreteer het anders.

Jij zegt dat er op de bol geen grens is omdat 2-d mensen niet omhoog kunnen kijken. Wij zien aan het model dat de 2-d mensen alleen in twee richtingen kunnen lopen, en dus (als ze omhoog/omlaag zouden willen bewegen, om daar te zoeken naar grenzen) direct tegen zo'n grens aan zouden lopen. Dus er is voor hen wel degelijk een grens naar beneden en één naar boven, maar ze zien hem niet. Ze weten niet dat er iets is dat zij niet kunnen zien...

Met de vergelijkingen bedoel ik die van de kromming van de ruimte door de zwaartekracht, ofwel het knikker-op-balonnetjes-model (ik hoop dat ik dit juist zeg, ik weet niet veel over relativiteit, niet meer dan uit de KIJK).

[Rogier]

Jij zegt dat er op de bol geen grens is omdat 2-d mensen niet omhoog kunnen kijken. Wij zien aan het model dat de 2-d mensen alleen in twee richtingen kunnen lopen, en dus (als ze omhoog/omlaag zouden willen bewegen, om daar te zoeken naar grenzen) direct tegen zo'n grens aan zouden lopen. Dus er is voor hen wel degelijk een grens naar beneden en één naar boven, maar ze zien hem niet.

Eh nee, daar is echt geen grens of rand. Een grens is een afbakening, maar daar is hier helemaal geen sprake van. De ruimtetijd loopt continu door in die richting; men noemt het ook niet voor niks het "ruimtetijd continuüm".

En sterker nog ze bewegen ook voortdurend "omhoog". Dat is het verstrijken van de tijd. Of beter gezegd, ze bevinden zich zowel eronder als erboven, omdat dat dezelfde ruimte is op verschillende momenten.

Volgens jouw interpretatie zitten wij ook vlakbij zo'n grens, omdat er "naast" ons (alleen dan niet letterlijk "naast" maar een richting die we niet aan kunnen wijzen) een andere plek is. Maar je bevindt je óók op die plek: dat is dezelfde plek als waar je je nu bevindt, maar dan iets eerder of later. Dus er is geen sprake van daar wel of niet heen kunnen lopen. Je bent zowel hier als daar.

[317070]

En dat is mijn stokpaardje, wij als 3-d mensen (of 4-d) zien bepaalde dingen niet, maar dat wil niet zeggen dat ze er ook niet zijn.

Als die grens voor hen niet waarneembaar is (daar ga je blijkbaar mee akkoord), dan wil dat inderdaad niet zeggen dat hij er niet is.

Maar aangezien hij niet waarneembaar is, kun je wel zeggen dat "de vraag of hij er is" ONBESLISBAAR is. Dus geen wetenschappelijke materie. Net zoals het bestaan van die grens boven onze dimensies (indien niet waarneembaar) niet wetenschappelijk is. Je kunt zoveel theorie opzetten als je wil, die theorie is niet experimenteel verifieerbaar en dus niet wetenschappelijk.

Dus voor de aanhangers van Occam's razor onder ons is die grens er niet.

[die hanze]

helemaal mee akkoord, maar iedereen is er dus duidelijk overeens dat er geen grens is of kan zijn?

Ik vind het zelf ook aannemelijk dat er geen grens is maar waarom niet? zou er niet een plaats kunnen zijn waar je je in een bepaalde richting echt niet meer verder kunt verplaatsen?

Waarschijnlijken zouden we dat nooit kunnen nakijken door de gigantische snelheid waarmee het Heelal uitdijt, maar is er iets van natuurwetten dat zegt: een grens in het heelal kan absoluut niet. Misschien het feit dat ieder punt in de ruimte gelijk is tegenover elk ander punt?

@bessie: 1/3= 0.333333333.............. is alles behalve oneindig, sterker nog het is kleiner dan 0.34

[bessie]

Als die grens voor hen niet waarneembaar is (daar ga je blijkbaar mee akkoord), dan wil dat inderdaad niet zeggen dat hij er niet is.

Ik ken deze discussie, en die ga ik ook niet aan. Ik heb het over het model dat wordt gegeven om het heelal te beschrijven. We gaan er vanuit dat het niet uitmaakt of je met 2-d+tijd of 3-d+tijd werkt, alleen is het niet in een figuur weer te geven. Dus als ik een grens zie in het 2-d+tijd model (de concentrische tijd-bollen) dan mag ik toch ook aannemen dat er een grens is voor door een hypothetisch iemand die in 4-d+tijd leeft en naar onze ruimte kijkt?

Ik ga nu niet beweren dat er 4-d+tijd mensen zijn of niet, dat is niet van belang. We hebben het over een model dus niet alles kan kloppen. Er zijn immers ook geen 2-d mensen (hoewel....).

Ik heb een probleem met het schillenmodel omdat het een (voor ons zichtbare) grens bevat, nl de 2-d mensen kunnen niet naar een andere schil kijken zonder de tijd te veranderen. Dus zouden wij 3-d mensen niet buiten onze ruimte kunnen kijken zonder de tijd te veranderen. Dus heeft volgens het model het heelal een grens.

[Rogier]

We blijven in cirkels praten op die manier. Kun jij eens definiëren wat je precies bedoelt met een "grens"? Dan kan ik proberen uit te leggen waarom die daar volgens mij niet zit.

[bessie]

Ik zal het proberen, misschien kom ik wel tot de conclusie dat jij gelijk hebt. Ik begin met een cirkel-definitie:

->Een gebied is een verzameling, waarin een element zich op elke plaats kan bevinden, of zich daarnaartoe kan verplaatsen in geval van ruimtelijke dimensie, of waar hij zich had kunnen danwel nog zal kunnen bevinden in geval van een tijd-dimensie.

<-Een plaats is een uniek deel van een gebied. Alle plaatsen samen vormen het gebied.

Dan:

Een grens is een scheiding tussen twee gebieden, waarover zich de elementen niet kunnen verplaatsen. In geval van ruimte omkeerbaar, twee elementen uit verschillende gebieden kunnen altijd naar elkaar toekomen totdat hun afstand bijna nul is, maar zij kunnen niet van plaats verwisselen.

In geval van tijd, omdat dat éénrichtingsverkeer is, voorbij de tijdsgrens kan een gebeurtenis waarvoor die grens geldig is, niet optreden.

Nu even kort door de bocht: een grens hoeft niet voor iedereen zichtbaar of voelbaar te zijn. Maar als iemand, wie dan ook, hem ziet of voelt, is het een bestaande grens. Als iemand, wie dan ook, zich wel kan verplaatsen door die grens, is het voor hem geen grens meer.

En dan heb je dus denk ik gelijk. Want ik zie de grens voor die 2-d mensen wel, maar ik kan me er doorheen verplaatsen want ik ben 3-d. Dus is het voor mij geen grens meer die ik zie.

[dumb]

oneindig!

Zeer moeilijk te bevatten voor het menselijk brein, maar als het wit of zwart moet zijn kies ik oneindig. Ik vind het overigens ook vrij arrogant om te zeggen dat het eindig is. Dit zou betekenen dat onze ''big bang'' de enige zou zijn. Ons heelal zou uniek zijn en in mijn optiek kunnen er veel meer zijn (en dus geen heelalen in andere dimensies) waarvan het licht ons nog niet heeft bereikt omdat het ''pas'' 1 miljard jaar geleden is gebeurt en verder dan een miljard lichtjaar van ons verwijderd is of omdat het simpelweg te ver van ons vandaan is en het licht de mensheid nooit zal bereiken (ervan uitgaande dat de mensheid uiteindelijk uitsterft), misschien is het alweer verdwenen oiv een giga zwart gat (zo kan ik nog wel even doorgaan).

terug naar het onderwerp:

ik denk dat wanneer men een projectiel met een oneinig hoge snelheid (iig sneller dan het licht en/of de uitdijing van ''ons heelal'') vanaf aarde wegstuurt in een willekeurige richting dat het nooit een barriere tegen zal komen en oneindig door kan ''vliegen'' (ervan uitgaand dat het projectiel alle materie doorboort zonder energie in te leveren).

[Rogier]

Ik vind het overigens ook vrij arrogant om te zeggen dat het eindig is. Dit zou betekenen dat onze ''big bang'' de enige zou zijn. Ons heelal zou uniek zijn en in mijn optiek kunnen er veel meer zijn (en dus geen heelalen in andere dimensies) waarvan (...)

Kwestie van definitie. Ik zou het heelal of het universum definiëren als "alles wat er is" of "alle ruimte/tijd die er bestaat".

Daar kunnen er dan niet meer van bestaan, of andere dingen daarbuiten.

Overigens was de big bang niet 1 maar 13.7 miljard jaar geleden, en was dat niet een gebeurtenis die zomaar ergens in de ruimte plaats vond en vanuit daar uitdijde (c.q. wat materie en rommel deed uitdijen), maar iets waarmee de ruimte zelf is begonnen met bestaan en uitdijen. Met dat model kun je het eens zijn of niet (alle aanwijzingen impliceren dit wel) maar daar vanuit gaande zie ik zo gauw niet waar, of waarin of wanneer, andere big bangs hadden kunnen plaatsvinden.

[dumb]

Overigens was de big bang niet 1 maar 13.7 miljard jaar geleden, en was dat niet een gebeurtenis die zomaar ergens in de ruimte plaats vond en vanuit daar uitdijde (c.q. wat materie en rommel deed uitdijen), maar iets waarmee de ruimte zelf is begonnen met bestaan en uitdijen. Met dat model kun je het eens zijn of niet (alle aanwijzingen impliceren dit wel) maar daar vanuit gaande zie ik zo gauw niet waar, of waarin of wanneer, andere big bangs hadden kunnen plaatsvinden.

Mijn hersenen kunnen het niet aan om te denken dat de big bang het begin van ruimte en tijd is omdat ik me dan direct afvraag wat er dan voor was (singulariteit is voor mij niet het antwoord). Ik kan dan ook niet verder denken dan 3d met tijd. Ik weet dat ''ons'' heelal (ik noem het liever onze big bang, omdat ik denk dat het heelal er altijd al is geweest) 13,7 miljard jaar is ontstaan en niet 1 miljard jaar geleden. Wat ik suggereer is dat het heelal oneidig groot is en altijd al heeft bestaan, dus geen begin of eind heeft in zowel tijd als ruimte. Dat ''onze'' big bang 13,7 miljard jaar geleden heeft plaatsgevonden en dat er misschien wel meerdere big bangs hebben plaatsgevonden op andere plaatsen in het heelal. Als voorbeeld noemde ik dat er 1 miljard jaar geleden een big bang heeft plaatsgevonden op een afstand groter dan 1 miljard lichtjaar bij ons vandaan en dat wij het daarom dus ook nog niet hebben kunnen waarnemen.

Een andere theorie is dat onze big bang is voortgekomen uit een eerdere big bang die onder invloed van een enorm zwart gat weer alle materie heeft opgeslokt en opnieuw is ''gebigbangd'' maar dit gaat een beetje off topic.

iow. oneidig heelal met (misschien wel) oneindig veel big bangs. Omdat we oneindigheid niet snappen wil niet zeggen dat het niet bestaat.

[6-dimensionale-kip]

Je vraag komt erop neer of er dus iets bestaat wat wij definiëren als oneindigheid.

ons universum is vergelijkbaar met een zeepbel. De inhoud van die zeepbel is gevuld met alles wat wij kennen en (nog) niet kennen, hierin zit dus ook wat wij ruimte-tijd noemen. het is voor ons al bijna (als niet onmogelijk) onmogelijk om te kunnen begrijpen wat er in die bel is laat staan buiten die bel. het geen wat wij afstand of ruimte noemen hoeft niet te bestaan buiten die bel.

wat ik nu ga zeggen is misschien raar, maar voor wat binnen ons nietige waarneming- en denk vermogen ligt, wat niet bestand is tegen zulke grote vragen, bestaat er simpel weg geen buiten het universum. onze definitie van bestaan is niet "bestand" tegen zulke vragen.

een vraag is alleen een vraag als er een antwoord op bestaat, het antwoord dat jij zoekt op je vraag is niet meer wat wij als (begrijpelijk) antwoord definiëren.

dus je vraag bestaat niet

[Uomo Universale]

Je vraag komt erop neer of er dus iets bestaat wat wij definiëren als oneindigheid.

ons universum is vergelijkbaar met een zeepbel. De inhoud van die zeepbel is gevuld met alles wat wij kennen en (nog) niet kennen, hierin zit dus ook wat wij ruimte-tijd noemen. het is voor ons al bijna (als niet onmogelijk) onmogelijk om te kunnen begrijpen wat er in die bel is laat staan buiten die bel. het geen wat wij afstand of ruimte noemen hoeft niet te bestaan buiten die bel.

wat ik nu ga zeggen is misschien raar, maar voor wat binnen ons nietige waarneming- en denk vermogen ligt, wat niet bestand is tegen zulke grote vragen, bestaat er simpel weg geen buiten het universum. onze definitie van bestaan is niet "bestand" tegen zulke vragen.

een vraag is alleen een vraag als er een antwoord op bestaat, het antwoord dat jij zoekt op je vraag is niet meer wat wij als (begrijpelijk) antwoord definiëren.

dus je vraag bestaat niet

Merkwaardige uitspraak als je het mij vraagt. Wat is het antwoord op de vraag 'Waarom leven wij'? Of is dit volgens jou ook een vraag die niet bestaat?

[317070]

Merkwaardige uitspraak als je het mij vraagt. Wat is het antwoord op de vraag 'Waarom leven wij'? Of is dit volgens jou ook een vraag die niet bestaat?

Dat heeft hier niets mee te maken. De eigenaardigheid zit hem intrinsiek in de vraag:

"Wat is er buiten het universum".

Het universum is alles binnen onze ruimte en tijd. Dus iets dat buiten het universum zou liggen, ligt al zeker niet in de ruimte en als iets niet binnen de ruimte ligt, is er geen er, want dit is een plaatsbepaling.

Dit is niet enkel iets semantisch, maar iets dat inherent in de vraag verscholen zit. De vraag zelf is dus een verkeerde vraag, volledig analoog met de vraag: "Is de koning van Frankrijk kaal?" of "Wat ligt ten noorden van de Noordpool?".

De vraag "Waarom leven wij?" heeft dat probleem niet, toch niet voor zover we weten.