Snelheid zwaartekracht

[buizensmurf]

Wat is de snelheid van zwaartekracht.Niets kan sneller dan de lichtsnelheid,toch volgens Einstein.Stel u plaatst 2 objecten,bv zon,planeten,manen, 1 lichtjaar van elkaar,wanneer start de beinvloeding van hun zwaartekracht?

[317070]

Wat is de snelheid van zwaartekracht.Niets kan sneller dan de lichtsnelheid,toch volgens Einstein.Stel u plaatst 2 objecten,bv zon,planeten,manen, 1 lichtjaar van elkaar,wanneer start de beinvloeding van hun zwaartekracht?

Zwaartekracht gaat net zo snel als het licht. http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=125736

De reden is niet zo simpel. In het kort komt het er op neer dat er zwaartekrachtgolven kunnen bestaan, dat die golven geen medium hebben en dat ze dus moeten met de lichtsnelheid moeten bewegen. En aangezien de golven met de lichtsnelheid bewegen, doet de zwaartekracht zelf dit ook.

[aestu]

Merk mss nog op dat Newton zou zeggen, dat de snelheid waarmee de zwaartekracht handelt oneindig is. Ik bedoel: direct. Maar dit is niet zo, omdat informatie niet sneller kan doorgeven worden dan met de lichtsnelheid.

[De leek]

Zwaartekracht gaat net zo snel als het licht. http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=125736

De reden is niet zo simpel. In het kort komt het er op neer dat er zwaartekrachtgolven kunnen bestaan, dat die golven geen medium hebben en dat ze dus moeten met de lichtsnelheid moeten bewegen. En aangezien de golven met de lichtsnelheid bewegen, doet de zwaartekracht zelf dit ook.

Dan vraag ik me toch iets af over die zwaartekracht. Als die golven even snel gaan als het licht, zoals je zegt, zouden ze dus ook geen massa moeten hebben. Iets met massa kan namelijk nooit de lichtsnelheid bereiken. Op de een of andere manier zouden die golven dan een kracht op andere objecten moeten uitoefenen terwijl het zelf geen massa heeft.

Of als in krachten denken feitelijk verkeerd is, is het dus zo dat die golven de ruimte tijd verbuigen naarmate ze zich verder vooruit bewegen, aangezien dit is wat massa's doen. Dat betekent dus ook dat er een bepaalde tijd overheen gaat voor de ruimte-tijd over een bepaalde afstand is gebogen. Zegt dat dan ook niet iets over de steilheid en vorm van het ruimte-tijd continuum?

Stel een heel zwaar object, dat significante invloed heeft op objecten die lichtjaren ver staan verschijnt zomaar uit het niets. Je hebt 2 objecten die een massa hebben die in het niet vallen vergeleken bij dit object. 1 object is 1 lichtdag verwijdert en het andere 1 lichtjaar. Nu duurt het dus 24 uur voordat object 1 de invloed van de zwaartekracht voelt en een jaar voor object 2 dit voelt. Is het dan ook zo dat object 1 precies met de volledige zwaartekracht te maken krijgt als de golven na een dag aankomen, of wordt dit geleidelijk opgebouwd? In het eerste geval zou je een enorm steil dal in het ruimte-tijds continuuum verwachten. Op 1 lichtuur afstand is de ruimte-tijd behoorlijk verbogen na precies een uur na het verschijnen van het object, maar 1 lichtnanoseconde verder is er op dat tijdstip helemaal geen verbuiging. Je zou dan dus in eerste instantie een enorme steilheid in het ruimte-tijdscontinuum verwachten. Ook de ruimte-tijd dilatie als gevolg van de zwaartekracht zou dan later optreden waardoor het verschil in tijdsverloop van 2 objecten die maar een klein beetje verwijdert zijn enorm zou moeten zijn.

Is het ook zo dat die steilheid in het begin zo groot is? Op de ene plek is er een enorme zwaartekracht(Enorme verbuiging) even verder zijn de golven niet geweest en is er helemaal geen buiging. Daarom lijkt het me dat er een enorme steilheid moet zijn.

Verder zouden die zwaartekracht golven ook geen massa moeten hebben, gezien ze met de lichtsnelheid bewegen. Dan zou je dus verwachten dat het een vorm van energie is wat zich verplaatst, net als bij fotonen. Maar we weten allemaal dat E= mc² en er geen oneindige hoeveelheid energie is.

Stel nu dat we een planeet hebben dat helemaal verwijdert is van alle andere objecten ver in het heelal. Die planeet oefent een zwaartekracht uit en zendt dus continu zwaartekrachtsgolven uit. Als die zwaartekrachtsgolven dan energie bevatten en continu uitgezonden worden, waar komt die energie dan vandaan en raakt dat niet een keer op? De massa van de planeet keer de lichtsnelheid in het kwadraat is ook een eindig getal en de energie die er aanwezig is ook, dus hoe kan die planeet dan zwaartekrachts golven blijven uitzenden als zijn eigen energie voorraad(En de potentiele energie in de vorm van massa van de planeet) eindig is? Op een gegeven moment moet dat op zijn, kan de massa van de planeet hierdoor afnemen? Hoe kan die anders zwaartekrachtsgolven met energie blijven uitzenden als die zelf een eindige hoeveelheid energie heeft en energie zelf niet uit het niets kan ontstaan?

[317070]

Dan vraag ik me toch iets af over die zwaartekracht. Als die golven even snel gaan als het licht, zoals je zegt, zouden ze dus ook geen massa moeten hebben. Iets met massa kan namelijk nooit de lichtsnelheid bereiken. Op de een of andere manier zouden die golven dan een kracht op andere objecten moeten uitoefenen terwijl het zelf geen massa heeft.

Net zoals licht dus.

Of als in krachten denken feitelijk verkeerd is, is het dus zo dat die golven de ruimte tijd verbuigen naarmate ze zich verder vooruit bewegen, aangezien dit is wat massa's doen. Dat betekent dus ook dat er een bepaalde tijd overheen gaat voor de ruimte-tijd over een bepaalde afstand is gebogen. Zegt dat dan ook niet iets over de steilheid en vorm van het ruimte-tijd continuum?

Stel een heel zwaar object, dat significante invloed heeft op objecten die lichtjaren ver staan verschijnt zomaar uit het niets. (...)

Is het ook zo dat die steilheid in het begin zo groot is? Op de ene plek is er een enorme zwaartekracht(Enorme verbuiging) even verder zijn de golven niet geweest en is er helemaal geen buiging. Daarom lijkt het me dat er een enorme steilheid moet zijn.

Klopt, maar die onderstelling is fysisch gezien onmogelijk, dus lijkt het me een zinloos gedachte-experiment.

Verder zouden die zwaartekracht golven ook geen massa moeten hebben, gezien ze met de lichtsnelheid bewegen. Dan zou je dus verwachten dat het een vorm van energie is wat zich verplaatst, net als bij fotonen. Maar we weten allemaal dat E= mc² en er geen oneindige hoeveelheid energie is.

Stel nu dat we een planeet hebben dat helemaal verwijdert is van alle andere objecten ver in het heelal. Die planeet oefent een zwaartekracht uit en zendt dus continu zwaartekrachtsgolven uit.

Neen, dat klopt niet. Het is niet omdat je massa hebt, dat je zwaartekrachtgolven uitzend! Lees eerst eens wat zwaartekrachtgolven precies zijn:

Als die zwaartekrachtsgolven dan energie bevatten en continu uitgezonden worden, waar komt die energie dan vandaan en raakt dat niet een keer op?

Ja, er wordt energie verbruikt en die energie raakt op: zie http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational...ional_radiation

[thermo1945]

In het kort komt het er op neer dat er zwaartekrachtgolven kunnen bestaan, dat die golven geen medium hebben en dat ze dus moeten met de lichtsnelheid moeten bewegen. En aangezien de golven met de lichtsnelheid bewegen, doet de zwaartekracht zelf dit ook.

Licht en alle andere elektromagnetische straling beweegt met c.

Gravitatie is geen EM straling.

Conclusie: gravitatie kan met 34c bewegen. Hierin is 34 een volkomen willekeurig getal!

[317070]

Gravitatie is geen EM straling.

Conclusie: gravitatie kan met 34c bewegen. Hierin is 34 een volkomen willekeurig getal!

Tuurlijk, en geluid is geen EM-straling, dus kan het aan een willekeurige snelheid bewegen? Bijvoorbeeld 35c met 35 een willekeurig getal?

Komaan, thermo... deze redenering kun je toch ook volgen:

De reden is niet zo simpel. In het kort komt het er op neer dat er zwaartekrachtgolven kunnen bestaan, dat die golven geen medium hebben en dat ze dus moeten met de lichtsnelheid moeten bewegen. En aangezien de zwaartekrachtgolven met de lichtsnelheid bewegen, doet de zwaartekracht zelf dit ook.

Indien niet: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave

Speed: This is the speed at which a point on the wave (for example, a point of maximum stretch or squeeze) travels. For gravitational waves with small amplitudes, this is equal to the speed of light, c.

[thermo1945]

Tuurlijk, en geluid is geen EM-straling, dus kan het aan een willekeurige snelheid bewegen? Bijvoorbeeld 35c met 35 een willekeurig getal?

Ik ben het nog steeds niet met je eens.

Bij geluid is bekend welke grootheden de golfsnelheid bepalen.

Bij gravitatie is dat nog steeds onvoldoende bekend.

Einstein gaat misschien van c uit maar dat is nog steeds niet experimenteel bevestigd (voor zover ik weet).

Als men de dynamica van spiraalnevels bestudeert, houdt een astronoom dan rekening met de jarenlange vertragingen/naijlen van tijd/delays die door c optreedt?

[thermo1945]

Stel u plaatst 2 objecten,bv zon,planeten,manen, 1 lichtjaar van elkaar,wanneer start de beïnvloeding van hun zwaartekracht?

Volgens Einstein zou er dan een uitstel van werking van één jaar zijn. De dynamica hiervan lijkt me lastig te beschrijven, vooral als het een meerlichamen probleem zou zijn met forse afstanden.

[Rudeoffline]

Einstein gaat misschien van c uit maar dat is nog steeds niet experimenteel bevestigd (voor zover ik weet).

Omdat zwaartekracht zo ontzettend zwak is. Zwaartekrachtsgolven experimenteel direct aantonen zou 1 van de grootste experimentele successen uit de empirische wetenschap zijn. Eén poging zal LISA zijn.

De bevindingen van Hulse en Taylor, die in 1993 de Nobelprijs kregen, laten zien dat de algemene relativiteitstheorie erg nauwkeurig is. Het zou me verbazen dat na deze experimentele vondst zwaartekrachtsgolven niet bestaan. Buiten het feit om dat we hele goede theoretische redenen hebben!

Als men de dynamica van spiraalnevels bestudeert, houdt een astronoom dan rekening met de jarenlange vertragingen/naijlen van tijd/delays die door c optreedt?

Ja, als dit een belangrijke rol speelt wel natuurlijk. Zo niet, dan zou dat ongeveer zoiets zijn als iemand die zich met grootschalige vloeistoffen bezig houdt en de geluidssnelheid op oneindig zet.

Volgens Einstein zou er dan een uitstel van werking van één jaar zijn. De dynamica hiervan lijkt me lastig te beschrijven, vooral als het een meerlichamen probleem zou zijn met forse afstanden.

Die forse afstanden werken juist in je voordeel: je kunt dan de zaak gaan lineariseren.

[aestu]

Licht en alle andere elektromagnetische straling beweegt met c.

Gravitatie is geen EM straling.

Conclusie: gravitatie kan met 34c bewegen. Hierin is 34 een volkomen willekeurig getal!

Grofweg gezegd:

Je kan wel in een zwak gravitatieveld de bewegingsvergelijking voor de gravitonen opstellen door bijvoorbeeld de metriek te beschouwen als een Minkowskimetriek + een kleine perturbatie h en hiervoor de gelineariseerde Riccitensor te gaan uitrekenen. Dan te kijken naar hoe h en de Riccitensor transformeren onder infinitesimale coordinatentransformaties, zien dat de perturbatie h een ijkveld is. Het blijkt dat de gelineariseerde Riccitensor net de bewegingsvergelijking is voor gravitationele fluctuaties. Na een ijkkeuze volgt dat de ruimtelijke componenten h_{ij} van de symmetrische tensor h voldaan aan de massaloze Klein Gordonvergelijking, wat zoveel is als een golfvergelijking voor deeltjes met een snelheid c.

[thermo1945]

Je kan wel in een zwak gravitatieveld de bewegingsvergelijking voor de gravitonen opstellen door bijvoorbeeld de metriek te beschouwen als een Minkowskimetriek + een kleine perturbatie h en hiervoor de gelineariseerde Riccitensor te gaan uitrekenen. Dan te kijken naar hoe h en de Riccitensor transformeren onder infinitesimale coordinatentransformaties, zien dat de perturbatie h een ijkveld is. Het blijkt dat de gelineariseerde Riccitensor net de bewegingsvergelijking is voor gravitationele fluctuaties. Na een ijkkeuze volgt dat de ruimtelijke componenten h_{ij} van de symmetrische tensor h voldaan aan de massaloze Klein Gordonvergelijking, wat zoveel is als een golfvergelijking voor deeltjes met een snelheid c.

Dit gaat mijn vaardigheden en kennis te boven. Ik kan hierop dus niet reageren.

Het zou me verbazen dat na deze experimentele vondst zwaartekrachtsgolven niet bestaan. Buiten het feit om dat we hele goede theoretische redenen hebben!

Uiteraard is dit nog geen hard bewijs. Ik ben benieuwd wat LISA voor resultaten geeft.

Ja, als dit een belangrijke rol speelt wel natuurlijk. Zo niet, dan zou dat ongeveer zoiets zijn als iemand die zich met grootschalige vloeistoffen bezig houdt en de geluidssnelheid op oneindig zet.

Hier snap ik niets van. Ik hoef geen uitleg, omdat dit toch geen reëel voorbeeld is.

[eendavid]

Je zou kunnen zeggen dat er wel degelijk experimenteel is aangetoond dat zwaartekrachtsgolven aan de lichtsnelheid bewegen (of om het anders te zeggen, dat ze massaloos zijn), exact. Wanneer je massieve gravitatie neemt, en je neemt de limiet voor

\(m\rightarrow 0\)

, dan vind je niet algemene relativiteit terug (bijvoorbeeld, de afbuiging van licht door de zon verschilt met een factor 3/4). Dit staat bekend onder de naam van Dam-Veltman-Zakharov (vDVZ) discontinuiteit, en impliceert dat gravitatiegolven zelfs niet een hele kleine massa kunnen hebben. Elektromagnetisme vertoont zo'n discontinuiteit niet.

[thermo1945]

Je zou kunnen zeggen dat er wel degelijk experimenteel is aangetoond dat zwaartekrachtsgolven aan de lichtsnelheid bewegen

Er is geen directe snelheidsmeting gedaan. Wat je beschrijft is 'slechts' een sterk vertrouwen in de theorie, lijkt me.

Daarom zou je het niet kunnen zeggen.

[Marko]

Het is de theorie. En niet zomaar de theorie, maar de theorie die door het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld wordt aangehouden. En dát is wat op dit forum als leidraad dient.

Je mag natuurlijk best vinden dat die theorie niet klopt (zodat je niet hoeft toe te geven dat je eerder geplaatste stelling onwaar was) of dat je best een andere theorie mag hebben, maar dat is voor dit forum niet zo relevant. Wie hier een antwoord geeft dient dat te doen vanuit de erkende theorie.

Dat gebeurde hier niet, en daar werd je op aangesproken. Die hebben uitgelegd waarom de voortplantingssnelheid van de gravitatiegolven de lichtsnelheid is (en niet zomaar een willekeurig getal). Er is een zeer solide theoretische onderbouwing, bovendien zijn er indirecte experimentele verificaties. Die hele theorie overboord gooien op basis van een gebrek aan een directe meting van de voortplantingssnelheid van gravitatiegolven is daarom ongepast. En bovendien, zoals eerder gemeld, voor dit forum sowieso niet relevant.