(Politiek) Wat te doen met het volgende probleem?

[Wouter_Masselink]

Ik ken een paar mensen die in de gevangenis werken en een paar die zelf gezeten hebben en alle vier zeggen ze toch dat er procentueel erg veel buitenlanders zitten. Ik vind dat je er voor op moet passen om iedereen over een kam te scheren maar vind het ook niet erg slim om je kop in het zand te steken of oogkleppen op te doen. En of iets een achtelijke cultuur is hangt af van waar en hoe je het bekijkt. Ik heb de koran gelezn omdat ik nogal wat islamitische collega's heb. Vind ik het een achterlijk boek? Jazeker maar dat vind ik de bijbel ook. Ik vind ook niet dat "wij"ons ook een beetje aan "hun" aan moeten passen. Zoals ik al zei, ik heb de koran gelezen en zou als westerse vrouw dus wel gek zijn om daar aan te beginnen. En dan nog wat, wel eens een gesprek met een alochtoon over een andere etnische groep gehad? Ze zijn minstens zo rasisistisch als autochtonen. Zo zie je maar weer, op veel gebieden zijn we allemaal één pot nat. Ik persoonlijk denk dat de kans dat de jongen die leraar had neergeschoten als die tot zijn eigen bevolkingsgroep had gehoord een stuk kleiner was geweest.

vind je dit niet een beetje respectloos voor mensen die wel gelovig zijn. als je ergens niet in gelooft of het er niet mee eens bent, dan hoeft het niet achterlijk te zijn.

Een multiculturele samenleving gaat volgens mij om het aanpassen aan elkaar en het elkaar tegemoet treden. zowel door autochtonen als allochtonen. immers in een multiculturele samenleving leven meerdere culturen met elkaar in plaats van langs elkaar heen.

GAST, the Wave heb ik ook gezien. een zeer aangrijpende en interessante film. we keken hem tijdens de geschiedenisles.

[Boaz]

De bijbel niet achterlijk? Het is absoluut de moeite waard om het ontstaan en de achtergronden van het christendom verder uit te diepen. Ik ben daar al een paar jaar met ontsteltenis mee bezig. Het cristendom is een behoorlijk grote farce! De korrels zout moeten wel heel groot zijn om de bijbel (het nieuwe testament) ook maar enigzins waarde te geven.

De christelijke God is niets minder dan de God van Mozes. In zijn tijd had vrijwel ieder mens een eigen god. In die tijd was het ook zo dat als je de naam van je God kende je deze in je macht kreeg. Mozes zou zijn naam te weten zijn gekomen en had een pact gesloten. Hij mocht 'zijn' volk (de slaven in Egypte) Egypte uit en naar het beloofde land leiden (Israel). Deze god was echter niet zo'n lieverdje. Het oude testament staat ook vol met dood en vernietiging. Hij word beschreven als een God van de oorlog. Duizenden zijn vermoord, complete dorpen en steden verwoest en dat allemaal voor de God van Mozes (die waarschijnlijk een groot leider was met een behoorlijke tik). Uiteiendelijk werden dat de joden. Maar daaruit is het Crhistendom vervolgens ontstaan. In het begin een kleine sub stroming die niet veel voorstelde maar Jezus Christus (Jezus = de verlosser, Christus = Koning der Joden) heeft daar verandering in gebracht. Ongetwijfeld ook een groot leider maar geen zoon van God. Wel later zo beschreven ter meerdere glorie van de macht van Rome (het vaticaan wel te verstaan, voor eeuwen de rijkste en machtigste institutie in europa). Dan hebben we nog Jezus Barabbas (Jezus = de verlosser, bar = zoon van, abba = vader of God). Barabbas en Crhistus stonden tegelijkertijd terecht. De romeinen hadden de bevolking voor de keus gesteld. Eén van de twee moest sterven. Ze werden gezien als een bedreiging voor Pontius Pilatus, de heersende romeinse keizer. Uiteindelijk kozen de Joden voor 'De koning" en niet voor "de zoon God's". Een slag voor de vroeg christelijke gemeente, want Jezus was hun leider/voorganger. Vanaf dat moment is er langzaam een verheerlijking op gang gekomen. Het nieuwe testament getuigd ook van veel tegenstrijdigheden. De 4 boeken zijn zeer verschillend en staan vol onjuistheden. Het oude testament is door de christenen ook wel hier en daar aangepast om het allemaal kloppend te maken, maar daar is minder mee gesjoemeld. Dus om kort te gaan, waar de Christenen allemaal zo sterk in geloven en hun leven op bouwen is eigenlijk een hoop lucht. Is dat achterlijk? In mijn ogen wel. Dat de Amerikanen nog elke dag op school gebedjes op zeggen die meer over de verheerlijking van Amerika gaan maar worden afgsloten met een "God bless America" is zelfs angstaanjagend. Een complete natie die nog steeds achter de oorlogsgod van Mozes aanloopt. Vanuit dat perspectief komt Amerika opeens in een ander daglicht te staan. Maar dat is een ander verhaal.

Is de Koran achterlijk. Niet achterlijker maar minstens zo achterlijk. Een blangrijk verschil echter tussen de 2 religie's is dat het Christendom een redelijk progressief geloof is. Je mag wat anders denken en je mag nadenken over het geloof. De koran stelt dat alles wat je geacht wordt te weten reeds bedacht is door je voorvaderen. De poort naar het denken is gesloten. Alles wat je weten wilt staat in de Koran. De ideeen die gelden over vrouwen en omgangsvormen staan redelijk geod beschreven. Let wel dat de Koran is geschreven in een tijd dat barbaarse praktijken orde van de dag waren. In die tijd kregen vrouwen juist rechten door de Koran. Daarnaast werden mannen behoorlijk tot de orde geroepen door de Koran. Met andere woorden, in die tijd was het een zeer modern en vooruitstrevend boek. Alleen past het niet helemaal meer in onze tijd. Ondertussen is het niet modern meer.

Een probleem met allochtonen (niet zozeer kleurllingen, maar andere religie) is verschil in opvattingen over hoe het zou moeten zijn. Hoe behandel je elkaar en wat is belangrijk? Het gebeurt niet vaak maar als er iets gebeurt in die sfeer haalt het de krant. Uit die voorvallen blijkt dan wel duidelijk wat er aan het handje is. Een vader die zijn dochter vermoord omdat ze niet meer rein is... De moeilijkheden waarin de allochtone (religieus anders opgevoede) jongeren zitten is groot. Enerzijds de Koran, die ze proberen te combineren met de vrijheid en rijkdom van het westen. Strakke regels, tegenover (eindeloze) vrijheid. En daar is geen begeleiding in. De ouders voedden traditioneel op, ze leven in een vrij land met ongeloofelijke keuzes. Dat dat fout gaat is niet verbazingwekkend, eerder te verwachten.

Wat doe je eraan? Discrimineren! In zoverre, je moet onderscheid maken. Binnen de (fanatieke) stroming van de Islam zijn kerk en staat niet gescheiden. De kerk is dus de wet. Hun kerk wel te verstaan. Dat is een probleem. Daarnaast is het probleem voor de verschillende allochtonen ook verschillend. Het probleem met Marrokanen is anders dan met Antillianen. Dat kun je ook niet op dezelfde manier oplossen. Ook daar moet je onderscheid in maken (discrimineren). Overigens kunnen Turken en Marrokanen elkaar ook niet echt goed hebben. Maar dat lijkt meer op racisme.

Pim fortuyn, veel genoemd in dit forum, was denk ik niet zo'n idioot als veel mensen (graag) geloven. Ik ken hem natuurlijk ook alleen maar van de Media, maar hij wist het onderscheid wel te maken en de problemen zoals ik ze hierboven beschrijf te herkennen. Dat is wel anders met veel andere politici. Ik was het met veel dingen niet eens (overigens voornamelijk op andere gebieden dan immigratie), maar hij had veel inzicht en het was een slimme man. Het is simpel te zeggen dat hij een slechte partij had. Hij kreeg dan ook maar 6 weken om de mensen te vinden. Hij was tenslotte partijleider van leefbaar nederland. Hij was ook niet racistisch maar zich wel bewust van de conflicten in onze wet met name op gebied van discriminatie (zie ook de zojuist beschreven stukken). Daar loopt het in Nederland wel enigzins spaak. Daar was ik het dus helemaal mee eens. Overigens was zijn tweede man, Jaoa Varela, zo zwart als wat. Als hij zo'n hekel heeft aan buitenlanders is dat toch niet helemaal logisch? Nou goed, niets ter meerdere glorie van Pim Fortuyn, ik vind het jammer dat hij er niet meer is.

Lang genoeg nu, nog wat aanbevelingen voor boeken:

De sleutel van Hiram, uitgeverij Tirion

gaat oa over: Egyptiche mythen, de geheime geschriften van Jezus

De strijd om God (ik heb het uitgeleend en weet dus niet van welke uitgeverij en schrijfster, Karin Armstrong?)

gaat over: Oorsprong van christendom, jodendom, islam

Laat je niet bedotten! Niet alles is wat het lijkt...

[arjesara]

Zo, en ga ik een aantal dingen aanhalen uit Boaz' stukjes waar ik behoorlijke vraagtekens bij zet:

De christelijke God is niets minder dan de God van Mozes. In zijn tijd had vrijwel ieder mens een eigen god. In die tijd was het ook zo dat als je de naam van je God kende je deze in je macht kreeg. Mozes zou zijn naam te weten zijn gekomen en had een pact gesloten.

Zozo, hoe kom je aan deze kennis, deze staat nergens in de bijbel.

Maar daaruit is het Crhistendom vervolgens ontstaan. In het begin een kleine sub stroming die niet veel voorstelde maar Jezus Christus (Jezus = de verlosser, Christus = Koning der Joden) heeft daar verandering in gebracht.

Zozo, wat een grove vertaalfout maak je hier. Jezus is de verlatijnsing van Jehoshoea, Jozua of Jeshoe. Christus betekent in het Grieks verlosser. Koning van de Joden is in het Hebreeuws: Melech shel haJehoedim. In het grieks: basileus tou iudaiou. Bovendien, ik zal je maar niet wijzen op de bijzonder agressieve wijze waarop het Christendom is verbreid uit naam van god he?

Ongetwijfeld ook een groot leider maar geen zoon van God.

Dat laatste is heel fijn maar het eerste: Typisch dat je daaraan niet twijfelt. Er is, buiten de bijbel om, geen enkele aanwijzing voor het bestaan van Jezus uit zijn eigen tijd. Als hij zo'n grote invloed heeft gehad dan zou ik verwachten dat hij, net als bijvoorbeeld Bar Kochba, ook in de Romeinse literatuur terug te vinden is.

Eén van de twee moest sterven. Ze werden gezien als een bedreiging voor Pontius Pilatus, de heersende romeinse keizer. Uiteindelijk kozen de Joden voor 'De koning" en niet voor "de zoon God's".

Deze beschrijving is nergens in de Romeinse rechtspraak van die periode uit Judea terug te vinden.

Een slag voor de vroeg christelijke gemeente, want Jezus was hun leider/voorganger. Vanaf dat moment is er langzaam een verheerlijking op gang gekomen. Het nieuwe testament getuigd ook van veel tegenstrijdigheden. De 4 boeken zijn zeer verschillend en staan vol onjuistheden. Het oude testament is door de christenen ook wel hier en daar aangepast om het allemaal kloppend te maken, maar daar is minder mee gesjoemeld.

Sterker nog: Ik heb eens met een theologiestudent een flink aantal bijbels (stuk of 5) erop nageslagen op en willekeurige passage gepakt en dit naast de Hebreeuwse versie gelegd. Geen van alle vijf kwam overeen met de andere en geen van allen kwamen overeen met het stuk Hebreeuws.

Dus om kort te gaan, waar de Christenen allemaal zo sterk in geloven en hun leven op bouwen is eigenlijk een hoop lucht. Is dat achterlijk? In mijn ogen wel. Dat de Amerikanen nog elke dag op school gebedjes op zeggen die meer over de verheerlijking van Amerika gaan maar worden afgsloten met een "God bless America" is zelfs angstaanjagend. Een complete natie die nog steeds achter de oorlogsgod van Mozes aanloopt. Vanuit dat perspectief komt Amerika opeens in een ander daglicht te staan. Maar dat is een ander verhaal.

Goh, en ik maar elke Christen horen beweren dat God, via Jezus zijn liefde zou willen doorgeven (wat dit dogma ook mag betekenen).

Is de Koran achterlijk. Niet achterlijker maar minstens zo achterlijk. Een blangrijk verschil echter tussen de 2 religie's is dat het Christendom een redelijk progressief geloof is. Je mag wat anders denken en je mag nadenken over het geloof.

Zozo, ga je dat ook zeggen over diverse mensen die als ketter zijn ge-excommuniceerd, op de brandstapel zijn gegooid etc.?

De koran stelt dat alles wat je geacht wordt te weten reeds bedacht is door je voorvaderen. De poort naar het denken is gesloten. Alles wat je weten wilt staat in de Koran. De ideeen die gelden over vrouwen en omgangsvormen staan redelijk geod beschreven. Let wel dat de Koran is geschreven in een tijd dat barbaarse praktijken orde van de dag waren.

Zozo, ook hier weer: het is jouw interpretatie dat het "barbaars" was. Persoonlijk zie ik relatief weinig verschil tussen de Arabische wereld met en zonder Koran.

In die tijd kregen vrouwen juist rechten door de Koran.

een aanrecht!?

Daarnaast werden mannen behoorlijk tot de orde geroepen door de Koran. Met andere woorden, in die tijd was het een zeer modern en vooruitstrevend boek. Alleen past het niet helemaal meer in onze tijd. Ondertussen is het niet modern meer.

De rechten van de vrouw zoals die worden beschreven in de Koran zijn idd niet meer van deze tijd, net zo min zijn de beschrijvingen van de omgangvormen tussen man en vrouw uit de bijbel nog van deze tijd.[/quote]

[DePurpereWolf]

Door religie een farce te noemen beschuldig je 1500 jaar mensen van dom gedrag.

Deze mensen hebben onze samenleving opgebouwt en er voor gezorgd dat jij nu met een warme mok koffie deze mensen dom kunt noemen.

Geloofde deze 60 generaties echt in lucht?

Waren ze echt zo dom?

Nu kun je religie wel een farce noemen, maar (net zoals homeopathie)

het werkt wel.

Je kunt niet betwisten dat sinds dat de mens religieus is, de samenleving een enorme opmars heeft gemaakt.

De grondvesten van de samenleving hangen vast met religie. Dat wat generaties mensen hebben opgebouwt. Alleen maar voor de reden dat deze mensen religieus zijn. Jij bent sinds je geboorte beinvloed door deze samenleving. Door te zeggen dat religie een farce is, zeg je eigelijk dat je niet tevreden bent met je zelf, daar je persoonlijkheid al door religie is beinvloed.

Je hebt weinig respect voor je verleden en je samenleving als je religie onzin noemt. In feite scheldt je 60 generaties mensen uit.

Waren ze echt zo dom, of kijk jij niet verder dan je neus lang is.

[arjesara]

DePurpereWolf: Met alle repsect voor je eigen opvattingen wil ik toch wel e.e.a. inbrengen tegen je ideeen. De tijd die men heeft geloofd dat de aarde het middelpnut was van ons heelal en stil stond is ook bijzonder lang. Tegenwoordig zouden we dat ook als belachelijk beschouwen. De tijd die men in een denkbeeld gelooft, is in principe vrijwel irrelevant van de mate van respect die ik opbreng voor een denkbeeld.

Persoonlijk vind ik dat religie zeker bepaalde sociale functies heeft gehad maar ik denk dat het klassieke model om alles wat je niet kunt verklaren aan een hogere macht toe te wijzen, modernisering betreft. Zover ik heb terug gelezen heb ik nergens een religie "dom" of een "farce" genoemd. Wel betwijfel ik bepaalde kwesties zoals die door bepaalde groeperingen worden geloofd zonder historische analyse of wetenschappelijke beredenering. Daar zit 'm bij mij een crux. (Overiegns, volgens mij sloeg je post niet op mij maar op die held voor mij, dat terzijde.)

[DePurpereWolf]

DePurpereWolf: Met alle repsect voor je eigen opvattingen wil ik toch wel e.e.a. inbrengen tegen je ideeen. De tijd die men heeft geloofd dat de aarde het middelpnut was van ons heelal en stil stond is ook bijzonder lang. Tegenwoordig zouden we dat ook als belachelijk beschouwen. De tijd die men in een denkbeeld gelooft, is in principe vrijwel irrelevant van de mate van respect die ik opbreng voor een denkbeeld.

Je gooit twee dingen door elkaar. Geloven in logica en geloven als religie.

De mensen dachten dat de aarde plat was omdat dat is wat ze zagen. pure logica. als ik om me heen kijk zie ik dat alles plat is, dus is de aarde plat. Het is onzin om deze gedachten belachelijk te noemen aangezien ze gewoon niet beter wisten. Ze hadden geen manier om het anders te zien.

De beste verklaring op dat moment was dat de aarde plat was.

Geloven als religie is niet zo boolean ja/nee gericht. De bijbel is niet fout dan wel goed aangezien het aansprak maakt op de normen en waarden van een bepaald persoon. Over het algemeen vindt ik elke vorm van religie goed daar het mensen aanspoort tot nadenken over hoe hun gedrag eigelijk zou zijn. Al mogen ze nooit hun daden verklaren doordat het moet want het staat in het boek. Dat is een vorm van domheid van het persoon zelf, niet van het boek.

Maar goed, volgens mij gaan we off topic. Wat was de vraag ook al weer?

P.S Het was inderdaad aan Boaz gericht, jij had je post gepost toen ik nog aan het typen was.

[Anonymous]

Een slag voor de vroeg christelijke gemeente, want Jezus was hun leider/voorganger. Vanaf dat moment is er langzaam een verheerlijking op gang gekomen. Het nieuwe testament getuigd ook van veel tegenstrijdigheden. De 4 boeken zijn zeer verschillend en staan vol onjuistheden. Het oude testament is door de christenen ook wel hier en daar aangepast om het allemaal kloppend te maken, maar daar is minder mee gesjoemeld.

Ehm er was nog geen vroeg-christelijke gemeente voor Jezus dood. En het nieuwe testament bevat veel meer dan 4 boeken. Namelijk 27. Verder is t raar als we allebei een gebeurtenis beschrijven dat we iets anders zeggen?

[Anonymous]

Het ging niet over Jezus maar over de moord op Pim.

[Boaz]

Ik mag graag een reactie opwekken, echter niet verwacht dat die zo heftig zou zijn. Blijkbaar leeft er meer bij mensen dan ik dacht. Inschattingsfout van mijn kant.

De christelijke God is niets minder dan de God van Mozes. In zijn tijd had vrijwel ieder mens een eigen god. In die tijd was het ook zo dat als je de naam van je God kende je deze in je macht kreeg. Mozes zou zijn naam te weten zijn gekomen en had een pact gesloten.

Zozo, hoe kom je aan deze kennis, deze staat nergens in de bijbel.

Je verwacht toch niet werkelijk dat dat in de bijbel zou staan?? Stukje historie uit verschillende (o.a.) eerder genoemde boeken.... Dat het de god van Mozes is kun je overigens wel afleiden uit de bijbel.

Bovendien, ik zal je maar niet wijzen op de bijzonder agressieve wijze waarop het Christendom is verbreid uit naam van god he?

Het Christendom is geen vredesgeloof. Ik ben ook degene die schreef dat het Christendom is gebouwd op een oorlogsgod (plenty aanwijzingen in het oude testament voor deze 'liefde' verspreidende god)

Er is, buiten de bijbel om, geen enkele aanwijzing voor het bestaan van Jezus uit zijn eigen tijd. Als hij zo'n grote invloed heeft gehad dan zou ik verwachten dat hij, net als bijvoorbeeld Bar Kochba, ook in de Romeinse literatuur terug te vinden is.

Er zijn wel degelijk aanwijzingen dat hij heeft bestaan. Dat daar niets over in de romeinse literatuur te vinden is... tsja...

Goh, en ik maar elke Christen horen beweren dat God, via Jezus zijn liefde zou willen doorgeven (wat dit dogma ook mag betekenen).

Typisch he? Daar zit een vrij groot contrast.... Hoe kunnen ze dat overigens beweren na het lezen van het oude testament????

Zozo, ga je dat ook zeggen over diverse mensen die als ketter zijn ge-excommuniceerd, op de brandstapel zijn gegooid etc.?

Ik vind het erg spijtig dat dat is gebeurd, desalniettemin komt het niet meer voor. Stenigen, martelaren, vrouwlijke besnijding, eerwraak, etc wel...

Zozo, ook hier weer: het is jouw interpretatie dat het "barbaars" was. Persoonlijk zie ik relatief weinig verschil tussen de Arabische wereld met en zonder Koran

Misschien waren ze dan niet barbaars, maar hadden ze een hobby om anderen een hoofd af te hakken of in te slaan. Ik bedoel met dit stuk niet dat de moslims geweldadiger zouden zijn dan de Christenen. Ook niet dat de Koran daar een (negatieve) invloed op heeft. Ik geef alleen maar aan dat de Islam is ontstaan in een zeer geweldadige periode waarin enorme hoeveelheden mannen het lootje legden. Er was een enorm overschot aan vrouwen en mannen moesten wel met veel vrouwen trouwen en zoveel mogelijk (liefst mannelijke) kinderen krijgen. De koran heeft op dat gebied wel degelijk een hoop te zeggen.

Door religie een farce te noemen beschuldig je 1500 jaar mensen van dom gedrag.

Zei ik dat religie een farce is? Kan ik me niet voorstellen. Ik beschuldig niemand. Ik zeg niet dat religie een farce is, maar het Crhistendom zoals dat door de meeste christenen belijd wordt. Opgebouwd op macht vanuit het vaticaan.

Je hebt weinig respect voor je verleden en je samenleving als je religie onzin noemt. In feite scheldt je 60 generaties mensen uit.

Nogmaals, religie is geen farce, maar bepaalde stromingen zijn dat... Ik heb moeite met een geloof aangezien dat weinig ruimte bied voor overdenking/discussie. Ik ga ervan uit dat niemand in staat is de volledige 'waarheid' of de ultieme religie te zien. Iedereen heeft dus een beetje of veel beetjes gelijk. En tegelijkertijd net zoveel ongelijk. Het boeddisme heeft minstens zoveel waarde zoniet meer als onze 'westerse' religie's. M.a.w. ik vind het dom als mensen denken dat zij 'gelijk' hebben en de rest niet. En die mensen wil ik best wel beledigen, hoe spijtig ook...

Ehm er was nog geen vroeg-christelijke gemeente voor Jezus dood. En het nieuwe testament bevat veel meer dan 4 boeken. Namelijk 27. Verder is t raar als we allebei een gebeurtenis beschrijven dat we iets anders zeggen?

De Qumran gemeenschap wordt beschouwd als de voorloper van het christendom en wordt ook wel aangeduidt als vroeg-christelijke gemeente. Het nieuwe tetstament bevat inderdaad meer boeken...[/quote]

[arjesara]

Ik mag graag een reactie opwekken, echter niet verwacht dat die zo heftig zou zijn. Blijkbaar leeft er meer bij mensen dan ik dacht. Inschattingsfout van mijn kant.

Oh maar je zorgt er bij mij alleen voor dat ik zeer geringschattend over je ideeen ga nadenken omdat bepaalde historische dingen die je aanvoert, ronduit fout zijn.

De christelijke God is niets minder dan de God van Mozes. In zijn tijd had vrijwel ieder mens een eigen god. In die tijd was het ook zo dat als je de naam van je God kende je deze in je macht kreeg. Mozes zou zijn naam te weten zijn gekomen en had een pact gesloten.  

Zozo, hoe kom je aan deze kennis, deze staat nergens in de bijbel.

Je verwacht toch niet werkelijk dat dat in de bijbel zou staan?? Stukje historie uit verschillende (o.a.) eerder genoemde boeken.... Dat het de god van Mozes is kun je overigens wel afleiden uit de bijbel.

Zover ik me uit mijn middelbareschoollessen kan herinneren staat er nergens het hebreeuwse woord voor pact (B'riet) oid. Ik daga je uit het aan te wijzen.

Bovendien, ik zal je maar niet wijzen op de bijzonder agressieve wijze waarop het Christendom is verbreid uit naam van god he?

Het Christendom is geen vredesgeloof. Ik ben ook degene die schreef dat het Christendom is gebouwd op een oorlogsgod (plenty aanwijzingen in het oude testament voor deze 'liefde' verspreidende god)

Zozo, kom maar op met je "aanwijzingen"

Er is, buiten de bijbel om, geen enkele aanwijzing voor het bestaan van Jezus uit zijn eigen tijd. Als hij zo'n grote invloed heeft gehad dan zou ik verwachten dat hij, net als bijvoorbeeld Bar Kochba, ook in de Romeinse literatuur terug te vinden is.

Er zijn wel degelijk aanwijzingen dat hij heeft bestaan. Dat daar niets over in de romeinse literatuur te vinden is... tsja...

Idem, waar staan die aanwijzingen...

Goh, en ik maar elke Christen horen beweren dat God, via Jezus zijn liefde zou willen doorgeven (wat dit dogma ook mag betekenen).

Typisch he? Daar zit een vrij groot contrast.... Hoe kunnen ze dat overigens beweren na het lezen van het oude testament????

Oh maar wat men allemaal interpreteert en wat er staat kan volledig uiteenlopen. Ik denk dat jij hier ook een flink handje van hebt.

Zozo, ga je dat ook zeggen over diverse mensen die als ketter zijn ge-excommuniceerd, op de brandstapel zijn gegooid etc.?

Ik vind het erg spijtig dat dat is gebeurd, desalniettemin komt het niet meer voor. Stenigen, martelaren, vrouwlijke besnijding, eerwraak, etc wel...

Dus, zand erover, we vergeten het en hups flups het bestaat niet meer.... Sure sure...

Zozo, ook hier weer: het is jouw interpretatie dat het "barbaars" was. Persoonlijk zie ik relatief weinig verschil tussen de Arabische wereld met en zonder Koran

Misschien waren ze dan niet barbaars, maar hadden ze een hobby om anderen een hoofd af te hakken of in te slaan. Ik bedoel met dit stuk niet dat de moslims geweldadiger zouden zijn dan de Christenen. Ook niet dat de Koran daar een (negatieve) invloed op heeft. Ik geef alleen maar aan dat de Islam is ontstaan in een zeer geweldadige periode waarin enorme hoeveelheden mannen het lootje legden. Er was een enorm overschot aan vrouwen en mannen moesten wel met veel vrouwen trouwen en zoveel mogelijk (liefst mannelijke) kinderen krijgen. De koran heeft op dat gebied wel degelijk een hoop te zeggen.

Dan daag ik je bij deze uit om aan betrouwbare bevolkingsstatistieken te komen over deze periode. Trouwens, dat "geweldadige periode" is ook een farce want evenals het Christendom is ook de Islam nou niet bepaald met een vredesduif in de hand door de wereld verspreid.

Ehm er was nog geen vroeg-christelijke gemeente voor Jezus dood. En het nieuwe testament bevat veel meer dan 4 boeken. Namelijk 27. Verder is t raar als we allebei een gebeurtenis beschrijven dat we iets anders zeggen?

De Qumran gemeenschap wordt beschouwd als de voorloper van het christendom en wordt ook wel aangeduidt als vroeg-christelijke gemeente. Het nieuwe tetstament bevat inderdaad meer boeken...

Toch typisch dat Qum'ran een vrijwel geisoleerde gemeenschap is en niet over Jezus wordt gesproken en al zou erover worden gesproken dan is dit nog altijd een secundaire bron.

[Boaz]

Arjesara, ik neem aan dat je hebreeuws perfect is en dat je schijnbaar in contact staat met elke mogelijke bron die er is, aangezien je zeer sarcactisch staat te verkondigen dat wat ik daar schrijf klinkklare onzin is. Iets wat ik overigens niet goed begrijp. De dingen die ik schrijf zijn niet zo bizar en daarnaast spreek je jezelf tegen. Eerst stel je dat er nergens staat dat er in het oude testament geen aanwijzingen te vinden zijn:

Zozo, kom maar op met je "aanwijzingen"

Vervolgens beweer je:

Trouwens, dat "geweldadige periode" is ook een farce want evenals het Christendom is ook de Islam nou niet bepaald met een vredesduif in de hand door de wereld verspreid

Met andere woorden, het was een zeer geweldadige tijd.... Inderdaad! Daar heb je je aanwijzingen...

Toch typisch dat Qum'ran een vrijwel geisoleerde gemeenschap is en niet over Jezus wordt gesproken en al zou erover worden gesproken dan is dit nog altijd een secundaire bron.

Tsss, lees je eigen stukje nou nog eens.... "Al zou erover gesproken worden..." Waar baseer jij je eigenlijk op? Wat zijn jouw bronnen? Beperk je je tot één 'Heilig' boek? Toevallig ook een beetje bekend met de dode zee rollen en de Nag Hamadi rollen? Is absoluut de moeite waard...

Dan daag ik je bij deze uit om aan betrouwbare bevolkingsstatistieken te komen over deze periode.

Die zijn er niet. Ik ben ook niet degene die bedacht heeft hoe die tijd eruit heeft gezien. Er is redelijk uitgebreid onderzoek naar gedaan (ik zal nog maar een keer hetzelfde boek aanhalen: De strijd om God, Karen Armstrong) en de conlusie is ruwweg wat ik daar schreef. Het is een simplificatie, klopt, maar ik kan toch moeilijk een boek van 400 pagina's overtikken...

Dus, zand erover, we vergeten het en hups flups het bestaat niet meer.... Sure sure...

Zeg ik dat?????? NEE! Net zoals we Hitler niet vergeten vergeten we ook de brandstapels niet. IK ben overigens degene die geen voorstander is van het Christendom, dus ik ben de eerste die die tijd in herinnering zal brengen, laat staan ontkennen. Ik word er een beetje moe van... Ik begin me zeer sterk af te vragen waar je zelf eigenlijk staat? Ben je aanhanger van een bepaalde religie? Zo ja, welke?

Nog even ter vergelijking. Het verhaal van Jezus Christus is een typisch verhaal voor zeer veel religie's. Het is toch enigzinsopvallend hoever de vergelijking gaat. Ik hang er GEEN OORDEEL aan....

Gautama Boeddha: Omstreeks 600 v Chr. geboren uit de maagd Maya

Dionysus: Griekse Godheid, geboren uit een maagd in een stal en in staat om water in wijn te veranderen

Quirrinus: Vroeg romeinse heiland, geboren uit een maagd

Mithra: Geboren uit een maagd, 600 VC, in een stal op 25 december. Zijn wederopstanding wordt met pasen gevierd...

Mithra is vooral erg interessant. Het Mithraisme is een Syrische afsplitsing van de oudere Perzische cultus van Zoroaster of Zarathoestra die rond 67 VC tot het Romeinse rijk doordrong (nee, ik heb geen Romeinse verslagen waaruit dat zou blijken....)

Nog even over Jezus. Jezus is een Griekse verbastering van het Hebreeuwse Yehoshua. De toevoeging Christus is een Griekse versie van de Joodse titel Messias, een benaming die wordt uitgelegd als 'Hij die verlossing brengt door vergeving van zonden' Dat is wel iets heel anders dan de Hebreeuws-Aramese betekenis: 'Hij die de rechtmatige koning der Joden zal worden.' In het nieuwe testament wordt het woord messias nauwlijks teruggevonden (in veel vertalingen ontbreekt het woord volledig). Dat zou verklaard kunnen worden als de vertalers consequent het Griekse woord Christus hebben gebruikt waar in de vroege (Hebreeuwse) teksten messias stond.

Enfin, ik ben er weer helemaal klaar voor... Ik neem aan dat Arjesara, in al zijn/haar wijsheid, ook weet wat Boaz (of Bohaz) betekend? En ook volledig bekend is met zijn tegenhanger? Of wordt daar niet over gesproken in de Romeinse literatuur? Nou scheelt het dat er meer machtige gezelschappen zijn geweest. Ik neem aan dat de historie van de Tempeliers en Vrijmetselaren ook bekend is? Om even een klein detail van feitenverdraaiing te demonstreren: waar komt de naam Amerika vandaan? Van de Italiaan Amerigo Vespucci, of wellicht van de avondster La Merica?Wie heeft Amerika ontdekt? Columbus? Wat dan te doen met de kapel in Schotland (Rosslyn Chapel) waar afbeeldingen van mais an de aloe vera cactus in uitgehouwen zijn. Deze kapel was reeds 10 jaar af voordat Columbus Amerika ontdekte. Maar de afgebeelde planten kwamen toen alleen in Amerika voor. Door wie was die kapel er neergezet? Precies, de Tempeliers... Wat stelde die tempel dan voor? Waarom hebben ze die tempel er neergezet? Interessante kost om over na te denken.... Daar komen overigens leuke conclusie's uit!

[DePurpereWolf]

Ik geloof dat het in deze post niet de bedoeling was een religie of een boek juist of onjuist te bestempelen.

Als je dat wilt moet je een nieuw topic openen.

De vraagstelling van dit topic gaat meer over het sociale gedrag van veelal islamitische immigranten.

[Boaz]

Oops, je hebt gelijk, ik draaf een beetje door.... Excuus daarvoor!

[arjesara]

Ik kan hier een stel reacties inderdaad op geven. Kort zal dit erop neer komen dat je een stel subversieve teksten op een wel heel creatieve manier aan elkaar breidt (vertaalfouten nog niet eens meegerekent). Wat je doel is vraag ik me heel sterk af. Om anderen niet tot last te zijn (dit forum ging over wetenschap niet over religie) zal ik elke reactie op dit onderwerp staken. Mocht Boaz de behoefte hebben alsnog de discussie voort te zetten dan kan dat eventueel via een van mijn e-mail adresssen: <--moderator: geen e-mail in bericht, maakt niet uit, onder je bericht staat je e-mail toch wel -->

[Anonymous]

Ik ken een paar mensen die in de gevangenis werken en een paar die zelf gezeten hebben en alle vier zeggen ze toch dat er procentueel erg veel buitenlanders zitten. Ik vind dat je er voor op moet passen om iedereen over een kam te scheren maar vind het ook niet erg slim om je kop in het zand te steken of oogkleppen op te doen. En of iets een achtelijke cultuur is hangt af van waar en hoe je het bekijkt. Ik heb de koran gelezn omdat ik nogal wat islamitische collega's heb. Vind ik het een achterlijk boek? Jazeker maar dat vind ik de bijbel ook. Ik vind ook niet dat "wij"ons ook een beetje aan "hun" aan moeten passen. Zoals ik al zei, ik heb de koran gelezen en zou als westerse vrouw dus wel gek zijn om daar aan te beginnen. En dan nog wat, wel eens een gesprek met een alochtoon over een andere etnische groep gehad? Ze zijn minstens zo rasisistisch als autochtonen. Zo zie je maar weer, op veel gebieden zijn we allemaal één pot nat. Ik persoonlijk denk dat de kans dat de jongen die leraar had neergeschoten als die tot zijn eigen bevolkingsgroep had gehoord een stuk kleiner was geweest.

vind je dit niet een beetje respectloos voor mensen die wel gelovig zijn. als je ergens niet in gelooft of het er niet mee eens bent, dan hoeft het niet achterlijk te zijn.

Een multiculturele samenleving gaat volgens mij om het aanpassen aan elkaar en het elkaar tegemoet treden. zowel door autochtonen als allochtonen. immers in een multiculturele samenleving leven meerdere culturen met elkaar in plaats van langs elkaar heen.

GAST, the Wave heb ik ook gezien. een zeer aangrijpende en interessante film. we keken hem tijdens de geschiedenisles.

Ja, dat vind ik wel een beetje respectloos maar ik ben dan ook niet van mening dat ik voor elk deel van een persoon respect moet hebben. En dat wil nog niet zeggen dat ik een gelovig eh ....religieus persoon voor de rest niet kan apriciéren. Ik zei ook dat ik de koran/bijbel achterlijk (mischien was het woord achterhaald beter geweest) vind. Met " ik vind" bedoel ik nog niet "het is."

Wat valt er bij jou precies onder aan elkaar aanpassen en tegemoet treden? Hoever zouden beide partijën daar na je mening in moeten gaan?