Breezz
Artikelen: 0
Berichten: 18
Lid geworden op: vr 26 nov 2010, 16:23

Re: Gebruik thermometer als druksensor

Michel Uphoff schreef: di 05 feb 2013, 23:49
Gasdruk bij 100 bar is veel te gevaarlijk, daarin wordt veel te veel energie opgeslagen en een klein foutje kan tot een forse knal leiden.

Maar je zou ook met waterdruk kunnen werken. Met een dikwandige perspex buis en een plunjer zou je een heel eind moeten kunnen komen. Echt explosiegevaar is er dan niet.
Dat is onder andere om die reden (eigenlijk vooral om temperatuurveranderingen door drukverhoging tegen te gaan) dat ik de cilinder altijd volledig met water vul. Enkel de slangen staan dan onder hoge luchtdruk

Iemand die een idee heeft hoe dik plexi moet zijn om minimaal 50 bar te kunnen weerstaan ?
Breezz
Artikelen: 0
Berichten: 18
Lid geworden op: vr 26 nov 2010, 16:23

Re: Gebruik thermometer als druksensor

(kan mijn bovenstaande post blijkbaar niet meer editen)

Ik ben dus op zoek gegaan naar een plexi buis die de 50 bar aan kan, kwam dan op deze website terecht;

http://www.professionalplastics.com/ACR ... PLEXIGLASS

En dit is de bijhorende productfiche;

http://www.professionalplastics.com/pro ... crylic.pdf

Waar moet ik dan kijken voor de "druksterkt" ? Tensile strenght ? Daar zie ik 8000 psi staan, dat is zo'n 550 bar, kijkt me sterk niet ?
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Gebruik thermometer als druksensor

Je hebt geen lucht onder gevaarlijke druk nodig als je met een plunjer werkt. Zie dit schetsje:
plunjer
plunjer 963 keer bekeken
De plunjer is ideaal van gepolijst rvs. Met een verschuifbaar gewicht aan een hefboom kan je de druk instellen.

De afdichting gebeurt door een goede hoge druk keerring. Zo is het geheel redelijk eenvoudig te bouwen en ongevaarlijk in gebruik.

Plexiglas (acrylaat, pmma) is o.m. te koop in buisvorm met een wanddikte van 4 mm en 40 mm buitendiameter. De trekstekte ligt op 6 kg/mm2 of hoger. Dat zou als ik het goed zie bij deze afmetingen een druk van 100 bar nèt moeten kunnen weerstaan. Beter is dus bijvoorbeeld 20 mm buitendiameter en 4 mm wanddikte. Even zoeken op internet.

De stoppen onderin en bovenin (doorboord voor de plunjer) zal je moeten lijmen, dat kan met chloroform en als je dat goed doet ligt de treksterkte van zo'n las niet veel onder die van het plexiglas zelf. Maar neem zekerheidshalve een wat hogere stop in de bodem dan ik getekend heb.

Nog mooier is het om het geheel uit een massieve staaf te maken, dan heb je liefst

een draaibankje nodig. Dan kan je de wanddikte zelf bepalen, en zelfs een stop met schroefdraad (en afdichtring) maken.
Breezz
Artikelen: 0
Berichten: 18
Lid geworden op: vr 26 nov 2010, 16:23

Re: Gebruik thermometer als druksensor

Bedankt voor de geweldige hulp.

"Probleem" is natuurlijk dat ik alles zelf moet maken, heb hier thuis het materiaal niet voor en op het WTCB (waar ik mee samenwerk) hebben ze voor zulke bouwwerken ook geen tijd. Maar ik ga er toch over nadenken.

Mvg
Breezz
Artikelen: 0
Berichten: 18
Lid geworden op: vr 26 nov 2010, 16:23

Re: Gebruik thermometer als druksensor

Beste,

Bedankt voor het antwoord maar ik kan niet zeggen dat ik de berekeningen écht begrijp.

Die oppervlakte bereken je eerst als diagonaal * hoogte, dit is dus een "verticaleopperevlakte .

Maar wat is die andere oppervlakte ? ik zie niet meteen waar die 10mm vandaan komt.

En je rekent met een "sterkte" van 6kg/mm². Wat is dit precies ? treksterkte ?

Alvast bedankt voor de hulp en sorry voor de vele vragen.

Mvg

Kristof
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Gebruik thermometer als druksensor

De treksterkte van een materiaal (in dit geval bij perspex ongeveer 6 kg/mm2) is het maximale gewicht wat je aan een draadje van dat materiaal met een oppervlak van 1 mm2 kan hangen. Meer dan 6 kg/mm2 en de perspex draad breekt. De druk in een buis leidt ook tot een trekspanning in de mantel.

Bekijk dit schetsje:
buis
buis 954 keer bekeken
Je mag bij een ronde buis eenvoudig de binnendiameter en de hoogte nemen als werkend oppervlakte voor de druk. We nemen een buisje van 10 mm hoog om te berekenen hoeveel druk de buis aankan voor hij knapt. De binnendiameter is 30 mm en de hoogte 10 mm. Het doorsnedeoppervlak is dus 3 cm2.

De wanddikte is 5 mm, en de hoogte 10 mm, we hebben twee stukken.

Dus de totale oppervlakte van de wanden die de trekkracht op moeten vangen is 100 mm2.

Dit oppervlak kan dus 100 * 6 = 600 kg trek 'kracht' (eigenlijk moet we krachten netjes in Newton uitdrukken) aan.

600 kg / 3 cm2= 200 kg/cm2 = 200 bar

Merk op, dat we wel een stukje buis van 1 cm lengte hebben genomen, maar dat de feitelijke lengte van de buis dus voor de toegestane maximale druk niet van belang is.

Bovenstaande netjes in een beknopte formule zetten doe je als volgt:

De druk (P) x de buishoogte (h) x binnendiameter (D) wordt in evenwicht gehouden door 2 x wanddikte (t) x hoogte (h) x trekkracht (σ), dus:

P.h.D = 2t.h.σ

Beide zijden door h delen geeft: P.D = 2t.σ (de hoogte doet er dus niet toe)

Beide zijden delen door D geeft: P = 2t.σ/D (de formule van Barlow)

Uitrekenen (we gebruiken het old school stelsel van bar, centimeter en kg even):

P=druk in bar

t=wanddikte in cm

σ=treksterkte (600 kg/cm2 voor perspex)

D=binnendiameter in cm

P=2 x 0,5 x 600/3 = 200 bar

Het is verstandig even te kontroleren of we de formule goed gebben opgesteld door de eenheden te kontroleren: 2t.σ/D in eenheden uitgedrukt is cm x kg/cm2 / cm. Beide cm kan je tegen elkaar wegstrepen, dus houden kg/cm2 over, en dat is inderdaad een druk.

Dit is wel een ideaal geval, een kleine beschadiging in het perspex, een kras, hogere temperatuur, andere krachten kunnen deze maximale druk negatief beïnvloeden. Dus ik zou veiligheidshale bij dit voorbeeld tot 100 bar gaan (maar nog steeds niet met perslucht werken, dat is echt veel te gevaarlijk bij zo'n druk).

Overigens kan je toch zekerheidshalve de buitenwand van de thermometer weghalen (zoals in dat experiment). Die wand kon wel eens erg dun zijn en niet bestand tegen zo'n hoge druk. Met een klein slijpschijfje op een 'Dremel' is dat eenvoudig te doen.

Verder dien je bij het gebruik van een plunjer ook rekening te houden met de rek van het perspex.

Ik las dat dat materiaal voor het breekt ongeveer 2% rekt. Bij de helft van de maximale treksterkte zal dat dus ongeveer 1% zijn. Dat betekent dat het volume van het drukvat met 1,013toeneemt, dus ongeveer 3%.

Stel dat je een drukvat hebt met een binnendiameter D van 2cm en een hoogte h van 20 cm. De inhoud is dan 1/4pi x D2 x h = 63 cm3. De volumetoename is dan bij 100 bar ongeveer 1,9 cm2

Nemen we een plunjer met een diameter van 8 mm, dan zal deze ongeveer 4 cm in het drukvat geperst moeten worden om een druk van 100 bar te krijgen. Nemen we de samendrukbaarheid van water, pakweg 0,5% bij 100 bar, ook mee dan komen daar nog een paar milimeters bij.

Rest nog een goed gekozen hefboom en berekening van het verplaatsbare gewicht. Daar moet je zelf wel uit kunnen komen, en anders vraag je maar.

Zo zal het denk ik wel lukken om die thermometer te 'ijken' bij hoge drukken. Maar ik denk toch dat je als je deze thermometer - gedeeltelijk! - in een stuk beton gaat gieten dat je vervolgens onder druk zet, het glas zal barsten. In het door jou aangehaalde experiment werd namelijk de hele thermometer onder dezelfde druk gezet, wat een ideale situatie is. Een praktijksituatie is nog wat anders.
Breezz
Artikelen: 0
Berichten: 18
Lid geworden op: vr 26 nov 2010, 16:23

Re: Gebruik thermometer als druksensor

Bedankt voor het antwoord!

Ik was net ook eventjes aan het rekenen mbt het drukvat. En ik heb een dynamisch excell bestandje gemaakt met druk, diamater en hefboom als variabelen. Om zo te kijken welk gewicht er nodig is (mbt de haalbaarheid van bepaalde opstellingen). => KLIK

Ik heb gewerkt met gewichten en niet met Newtons, maar ik ben een beetje in de war met die hefboom. Ik ben het gewoon om te werken met momenten maar dit voelt mij toch vreemd aan. Als ik een gewicht van bv. 157 kg nodig heb op de plunjer om mijn 50 bar te bereiken, hoeveel heb ik dan nodig als ik een hefboom heb van 2 meter ? Uit gewoonte ga ik dan uit van 157/2 kg, maar dit klopt niet hé ?

ps: je kan het excell bestand best downloaden
Breezz
Artikelen: 0
Berichten: 18
Lid geworden op: vr 26 nov 2010, 16:23

Re: Gebruik thermometer als druksensor

Oeps, het duurde even maar ik denk dat mijn frank is gevallen.. zat natuurlijk helemaal fout te denken met mijn momenten.

Heb mezelf verbetert en de "formule" van een hefboom toegepast. Ik denk dat het nu wel klopt. (heb ook de "x" toegevoegd aan de schets).

mvg
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Gebruik thermometer als druksensor

Je mist een belangrijk onderdeel: Het oppervlak van de plunjer.

En dat is essentieel voor de opzet, met een dunne plunjer kan je met een vrij kleine kracht een behoorlijk hoge druk creëren. Daarvoor is het doorsnede-oppervlak van de plunjer onontbeerlijk.

Die hefboom is niet moeilijk, lastarm x last = krachtarm x kracht. KLIK

Praktisch: Bepaal eerst de minimale afmetingen van het drukvat. Dus kies een thermometer uit en kijk welke minimale afmetingen voor het drukvat vereist zijn. Zoek daarbij een perspex buis op (ik heb ze gezien van 30 mm buitendiameter met 5 mm wanddikte). Bepaal de minimale binnenhoogte van het drukvat.

Vervolgens kies je een plunjerdiameter (en kijk of je een bijbehorende bijbehorende hoge druk keerring kunt vinden).

Nu ga je rekenen (let ook op de volumetoename), en kijken of je het met een doenlijke hefboom en niet al te grote gewichten zou kunnen rondkrijgen en kijk je of de plunjer de volumetoename aan kan.
Breezz
Artikelen: 0
Berichten: 18
Lid geworden op: vr 26 nov 2010, 16:23

Re: Gebruik thermometer als druksensor

De oppervlakte van de plunjer is in mijn excell toch gewoon "Diameter (mm)" ?

mvg
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Gebruik thermometer als druksensor

Oh. Ik dacht dat jij met 'diameter' de diameter van het drukvat bedoelde. Een plunjer met een diameter van 20 mm is nogal pittig. Daarom heb je ook een lange hefboom (1,5 meter) en desalniettemin een fors gewicht (42 kg) nodig. Dat wordt een erg zware constructie, waarbij de massa van de hefboom een grote rol gaat spelen. Bij 8 mm plunjerdiameter en een hefboomverhouding 1:5 (bijvoorbeeld 20 cm-100 cm) heb je nog maar 10 kg nodig, dat scheelt nogal.

Het excel sheet lijkt zo in orde, maar neem in de berekening ook de volumetoename van het vat mee, zodat je kan uitrekenen wat de maximale slag van de plunjer wordt. Als je e.e.a. handig uitkient kan je mogelijk met een lichte constructie en geringe gewichten toch een hoge druk bereiken.

Kijk ook naar hoge druk afdichtringen, een belangrijk praktisch punt. Je wilt dat die ring liefst knellend in de buis zit en exact om de plunjer past. Waarschijnlijk moet je een bruikbare afdichting in de hydrauliek zoeken, waarbij je ook wrijving tussen de ring en de plunjer in de berekening moet verdisconteren.
Breezz
Artikelen: 0
Berichten: 18
Lid geworden op: vr 26 nov 2010, 16:23

Re: Gebruik thermometer als druksensor

Voor de plexi berekeningen heb ik een andere sheet gemaakt ; KLIK

bedankt voor de uitleg, ik denk dat ik genoeg info heb verzameld om aan de slag te kunnen gaan!

mvg
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Gebruik thermometer als druksensor

Probeer de ideale verhouding te vinden tussen plunjerdiameter, volume drukvat en benodigde slag van de plunjer om de volumetoename te compenseren.

Succes!

Terug naar “Constructie- en sterkteleer”