De gevolgen van deflatie [economie]

[Lutetia]

Ik ben natuurlijk maar een leek op dit gebied. Onlangs werd in een wetenschappelijk Engels tijdschrift wederom gewaarschuwd voor het gevaar van deflatie in een aantal Euro landen, waarbij de kans in Nederland het hoogst zou zijn.

Ik geloof het zonder meer, omdat de euro gewoon veel te duur is, en je dus kan stellen dat de prijzen in euro's zonder meer omlaag kunnen.

Maar iedere keer wordt er zodra er gesproken wordt over deflatie (in tegenstelling tot inflatie) gewezen op de zeer nadelige aspecten ervan voor de economie. En dat begrijp ik niet.

Als weer meer voor een euro kunnen kopen, is er geen noodzaak voor loonsverhogingen, met hetzelfde wordt immers meer verkregen. De uitkeringen hoeven niet omhoog, en de premies hoeven niet omhoog. Daarmee wordt arbeid in Nederland weer een stukje goedkoper en dat is beter voor de concurrentie met het buitenland.

Goed, onze BNP stijgt dan waarschijnlijk niet, maar wat is daarop tegen ?

Kan iemand mij eens uitleggen wat er tegen deflatie is en een daling van het BNP ? 8)

[Wezel]

Speculatie: als de prijzen dalen zullen de mensen wachten van een nieuwe auto te kopen, omdat hij binnen 6 maanden nog iets goedkoper zal zijn. Hetzelfde natuurlijk voor andere producten Men blijft dus zijn uitgaven maar uitstellen, waardoor bedrijven veel minder inkomsten hebben en kapot gaan.

Daarom dat men er nooit een probleem van maakt dat er 2-3% inflatie is, die nog lager krijgen zou het risico op een (korte) periode van deflatie vergroten, en dat moet absoluut vermeden worden.

[Lutetia]

Oké, maar de mensen geven nu ook niets uit omdat ze onzeker zijn over de toekomst.

En geldt dit argument niet altijd ? Ik bedoel: hoeveel mensen kopen nu de eerste plasma schermen, state-of-the-art computers etc ? Ikzelf en met mij de meesten denk ik, hebben toch de instelling van wacht maar even, over een tijdje worden die dingen toch goedkoper.

En sommige uitgaven kan je eenvoudigweg niet uitstellen: eten, gas, licht, brandstof, hypotheek, huur etc. En dat vormt toch het grootste deel van het uitgaven patroon.

Dus hoe zwaarwegend is dit argument nu werkelijk ?

(Ik hou ervan om de discussie aan te zetten om te zien of ik door vastgeroeste principes en uitgangspunten heen kan prikken )

[Wezel]

De mensen geven nu inderdaad iets minder uit ja, vandaar ook dat de economie het zo slecht doet

De reden dat mensen nog even wachten van het nieuwste plasmascherm te kopen, is van technologische oorsprong, zoals je ook wel doorhebt. Die worden goedkoper omdat het goedkoper wordt om ze te produceren en omdat er genoeg omzet behaald wordt om de investering erin te dekken, niet omdat het geld meer waard wordt.

Sommige uitgaven kan je inderdaad niet uitstellen, maar de uitgaven aan niet-noodzakelijke goederen zijn zeker niet te verwaarlozen!

Dit is zo een beetje wat ik ervan denk, prik gerust nog wat verder

Eigenlijk is er nog een tweede reden waarom deflatie slecht is voor de economie.

Stel dat je nu een lening aangaat van 1000 euro, en in het afbetalingsplan staat dat je binnen 1, 2, 3, 4 en 5 maand iedere keer 200 euro (bij een minimale nominale rente van 0%, dus in het beste geval) gaat afbetalen. Als er plots deflatie is, is die 200 euro binnen 1,...,5 maand meer waard dan oorspronkelijk verondersteld, waardoor je in reële termen meer moet afbetalen.

Wat is het probleem nu: wanneer men nu de investeringen wil stimuleren om de economie aan te zwengelen, verlaagt men de rentestand. Men kan echter niet lager dan 0%, er zit dus een grens om die stimuleringen.

[Je zou kunnen zeggen: die grens is er nu toch ook? Maar men hoeft nu nooit zo laag te gaan om de investeringen gigantisch te stimuleren, want als de rentevoet lager is dan de inflatie, moet je in reële termen minder terugbetalen dan je geleend hebt. Of de argumentatie in dit laatste deel klopt weet ik niet heel zeker, om eerlijk te zijn. Eens over nadenken ]

[Lutetia]

Je hebt gelijk wat die investeringen betreft: als je geld automatisch meer waard wordt hoef je niet te investeren om je vermogen toe te laten nemen: dat gebeurt vanzelf.

De vraag is alleen of dat erg is als je ziet waar over het algemeen het meeste geld in geïnvesteerd wordt: overnames en technologische verbetering, beiden met als gevolg dat er minder werkgelegenheid komt. Dat soort investeringen mogen wat mij betreft echt wel achterwege blijven en als deflatie dat veroorzaakt, des te beter.

Voor de banken wordt het ook een slechte tijd want niemand gaat natuurlijk nog sparen, hooguit beleggen als daardoor nog meer verdiend kan worden dan de toename in kapitaal door de deflatie.

Maar banken zijn nu ook niet direct de meest sociale instellingen: hoewel er miljarden winst worden gemaakt, komen er alleen maar minder mensen bij te werken. Alleen de grootinvesterders, dus het grootkapitaal rendeert bij de winsten van de banken. En die worden (uiteindelijk) betaald door de burger omdat er inflatie is.

Ik ben voor een iets eerlijkere verdeling van het geld dan nu het geval is, en het lijkt me gelet op het bovenstaande dat deflatie daar helemaal niet zo slecht voor zou zijn

[Lutetia]

O, nog een aanvulling:

ja, het is vervelend voor leningen en hypotheken en zo. Maar als het effect daarvan is dat er minder geleend wordt: des te beter ! Want met geleend geld dien je alleen maar de inflatie (het is virtueel).

Hoe dat met bestaande leningen en hypotheken zou moeten gaan weet ik nog even niet, maar volgens mij is daar wel een oplossing voor te vinden (niet ten gunste van de geldverstrekkers overigens )

[GJ_]

Speculatie: als de prijzen dalen zullen de mensen wachten van een nieuwe auto te kopen, omdat hij binnen 6 maanden nog iets goedkoper zal zijn. Hetzelfde natuurlijk voor andere producten Men blijft dus zijn uitgaven maar uitstellen, waardoor bedrijven veel minder inkomsten hebben en kapot gaan.

Daarom dat men er nooit een probleem van maakt dat er 2-3% inflatie is, die nog lager krijgen zou het risico op een (korte) periode van deflatie vergroten, en dat moet absoluut vermeden worden.

Ik ben net zo min een econoom maar is dit niet puur een kwestie van sentiment? En dus, hoe ziet de realiteit eruit?

Van PC's is algemeen bekend dat ze steeds goedkoper worden en toch heeft iedereen er een. En met eten kopen zal ook niemand 6 maanden wachten. Dus in hoeverre klopt dit argument?

[TwistedMind]

Van PC's is algemeen bekend dat ze steeds goedkoper worden en toch heeft iedereen er een. En met eten kopen zal ook niemand 6 maanden wachten. Dus in hoeverre klopt dit argument?

PC's worden niet per se goedkoper, maar steeds sneller en beter. Dat is toch net iets anders, aangezien de meest mensen toch het beste willen, als ze een nieuwe computer kopen.

[TwistedMind]

O, nog een aanvulling:

ja, het is vervelend voor leningen en hypotheken en zo. Maar als het effect daarvan is dat er minder geleend wordt: des te beter ! Want met geleend geld dien je alleen maar de inflatie (het is virtueel).  

Hoe dat met bestaande leningen en hypotheken zou moeten gaan weet ik nog even niet, maar volgens mij is daar wel een oplossing voor te vinden (niet ten gunste van de geldverstrekkers overigens   )

Bedrijven lenen geld om investeringen te doen, waardoor de economie blijft draaien. Die investeringen zijn niet alleen voor economische groei, maar ook gewoon voor vervanging van afgeschreven spullen.

Bedrijven, mensen die ondernemen, zijn juist essentieel voor de economie.

Verder zorgt een ondergewaarderde Euro ('duur') er ook automatisch voor dat de lonen hoger zijn, aangezien die ook in Euro's zijn.

Die hogere prijzen zijn verder volgens mij voornamelijk in de horeca te vinden, en dat is bij de meeste mensen toch maar een klein deel van hun uitgaven.

[Lutetia]

Bedrijven lenen geld om investeringen te doen, waardoor de economie blijft draaien. Die investeringen zijn niet alleen voor economische groei, maar ook gewoon voor vervanging van afgeschreven spullen.

Bedrijven, mensen die ondernemen, zijn juist essentieel voor de economie.

Dat is de theorie. De enige reden dat bedrijven geld lenen is dat ze verwachten dat ze met de investeringen gedaan met het geleende geld meer kunnen verdienen dan de rente die ze over het geleende geld moeten betalen. Die betaalde rente is hoger dan de inflatie. Meer verdienen kan alleen door de productiekosten omlaag te brengen en de winst per verkochte eenheid zo te verhogen, fuseren, waardoor met minder overhead (en minder personeel dus lagere kosten) de winstmarges verhoogd kunnen worden, of het in de markt zetten van een nieuw produkt.

De eerste twee manieren resulteren altijd in verminderde werkgelegenheid wat volgens mij héél slecht voor de economie is, het in de markt zetten van nieuwe prodcuten kan leiden tot werkgelegenheid en zou de economie ten goede kunnen komen. Ik maak dat voorbehoud omdat er feitelijk maar heel weinig nieuwe produkten gemaakt worden die echt zinvol zijn en een hogere levensstandaard tot gevolg hebben.

Grosso modo zit de economie (in Nederland in ieder geval) echter in een fase waarin er vrijwel niet geïnvesteerd wordt in nieuwe producten en z goed als alle investeringen die gedaan worden gericht zijn op kostenverlagingen en daardoor inkrimpende werkgelegenheid.

En hoe meer werkelozen er zijn, hoe meer belasting er moet worden betaald om ze van een uitkering te blijven voorzien, hoe minder geld er overblijft bij iedereen (op ongeveer 5% na) om te besteden. En dat is slecht voor de economie.

Verder zorgt een ondergewaarderde Euro ('duur') er ook automatisch voor dat de lonen hoger zijn, aangezien die ook in Euro's zijn.

En dat alleen maar waar op het moment van de overgang naar de Euro. Want als zowel de prijzen als de lonen één op één geconverteerd zijn vanuit de gulden of de frank, dan ben je op het moment van conversie net zo rijk of arm als je daarvoor was.

Daarna zijn in korte tijd echter de prijzen gestegen (tot 20%) met als uitschieter de belastingen in Nederland (waarom worden die eigenlijk niet meeberekend in het inflatiecijfer ???), terwijl de lonen nauwelijks gestegen zijn (gemiddels 2,5%).

Die hogere prijzen zijn verder volgens mij voornamelijk in de horeca te vinden, en dat is bij de meeste mensen toch maar een klein deel van hun uitgaven.

Dat is dus een misvatting. Een paar voorbeelden (in guldens):

• Kapper: was 30 gulden, nu 30 euro
  
  Brood: was 2 gulden, nu 1,50 euro (ondanks de supermarkt oorlog)
  
  Boeken (gemiddeld): rond de 20 gulden, nu rond de 18 euro
  
  Rundvlees pond: rond de 7 gulden, nu rond de 5 euro
  
  OZB (zelfde huis): rond de 800 gulden, nu rond de 1200 euro (!)
  
  Auto (Peugeot 406 1.9 TDI break): 61.000 gulden, laatste prijs 34.000 euro (= 75.000 gulden, slechts twee jaar daarna)

En daarnaast zijn premies meer dan 2.5% omhoog gegaan evenals de belastingen. 8)

Ik ben nog steeds van mening dat deflatie gunstig zou zijn,

groeten

John

[TwistedMind]

De eerste twee manieren resulteren altijd in verminderde werkgelegenheid wat volgens mij héél slecht voor de economie is, het in de markt zetten van nieuwe prodcuten kan leiden tot werkgelegenheid en zou de economie ten goede kunnen komen. Ik maak dat voorbehoud omdat er feitelijk maar heel weinig nieuwe produkten gemaakt worden die echt zinvol zijn en een hogere levensstandaard tot gevolg hebben.

Dat is onzin. Lagere kosten zorgen ervoor dat het bedrijf meer winst krijgt. Die winst moet ook uitgegeven worden en komt dus weer in de economie terecht. Dat levert weer meer vraag op en dus meer werkgelegenheid.

Verhoging van de efficientie is noodzakelijk voor meer welvaart.

Het gaat alleen mis als de extra winst niet in het land waar bespaard wordt, uitgegeven wordt. Dit is in Nederland alleen nauwelijks het geval, maar gebeurt nog wel eens bij derde wereld landen.

Die hogere prijzen zijn verder volgens mij voornamelijk in de horeca te vinden, en dat is bij de meeste mensen toch maar een klein deel van hun uitgaven.

Dat is dus een misvatting. Een paar voorbeelden (in guldens):

• Kapper: was 30 gulden, nu 30 euro
  
  Brood: was 2 gulden, nu 1,50 euro (ondanks de supermarkt oorlog)
  
  Boeken (gemiddeld): rond de 20 gulden, nu rond de 18 euro
  
  Rundvlees pond: rond de 7 gulden, nu rond de 5 euro
  
  OZB (zelfde huis): rond de 800 gulden, nu rond de 1200 euro (!)
  
  Auto (Peugeot 406 1.9 TDI break): 61.000 gulden, laatste prijs 34.000 euro (= 75.000 gulden, slechts twee jaar daarna)

En daarnaast zijn premies meer dan 2.5% omhoog gegaan evenals de belastingen. 8)

Ik kan me daar niet in vinden.

Ik betaal voor de kapper zo'n 17-18 Euro. Brood kost in de supermarkt .90-1 en 1,05 voor een half brood. Rest van de prijzen heb ik me niet zo in verdiept, maar ik betwijfel het toch.

Een nieuwe computer is ook een stuk goedkoper dan een nieuwe computer 2 jaar geleden. Zelfde geldt voor internettoegang, telefonie.

Ik ben nog steeds van mening dat deflatie gunstig zou zijn,

Bedrijven zijn essentieel voor de economie. Dat is gewoon zo, of je nu werknemer bent (en bij een bedrijf werkt) of zelf een bedrijf hebt. Daarom is deflatie ook slecht.

[GJ_]

Van PC's is algemeen bekend dat ze steeds goedkoper worden en toch heeft iedereen er een. En met eten kopen zal ook niemand 6 maanden wachten. Dus in hoeverre klopt dit argument?

PC's worden niet per se goedkoper, maar steeds sneller en beter. Dat is toch net iets anders, aangezien de meest mensen toch het beste willen, als ze een nieuwe computer kopen.

Je hebt gelijk.

Maar.. ...een pc zoals die nu als modern verkocht wordt is dus als verouderd over een half jaar goedkoper.

En wachten op het beste en wachten op de goedkoopste lijkt mij ook hetzelfde effekt hebben.

Alleen, wat ik vind zal de gemiddelde consument waarschijnlijk anders vinden. Ik zei al, ik ben geen econoom en het verhaal van Wezel zal ongetwijfeld kloppen. Ik ga er in ieder geval niet serieus over discusieren wegens gebrek aan kennis.

[Lutetia]

@Gerbrand:

Zoveel wordt er niet geïnvesteerd in Nederland. De Top500 bedrijven investeren voornamelijk in het buitenland en samen zijn ze toch al gauw goed voor zo'n 40% van alle investeringen.

En ik benadruk nogmaals dat de investeringen die wél in Nederland gedaan worden over het algemeen ten koste gaan van de werkgelegenheid.

En natuurlijk, deflatie zal de economische groei niet bevorderen, integendeel, de vraag is alleen of je economische groei heilig moet stellen.

Stel dat 10% van de burgers en bedrijven in Nederland goed zijn voor 60% van het BNP. Economische groei, dus toename van het BNP, komt dan vooral ten goede aan de 10% die het toch niet echt nodig heeft. Bovendien blijkt uit het verleden dat die 10% relatief gezien méér profiteert dan de andere 90%, dus een economische groei van zeg 5% wil zeggen dat 10% er bijvoorbeeld 10% op vooruitgaat, terwijl 90% er zo'n procent op achteruit gaat. Wat is dan het belang van de economische groei voor de welvaart ? (De cijfers zijn niet doorgerekend of zo, het is maar een voorbeeld)

Neem eens een kijkje op de site van Arjo Klamer, Professor Economie in Kunst en Cultuur aan de Erasmus Universiteit. Zijn ideëen over welvaart sluiten aardig aan bij mijn ideëen daarover.

(Zie http://www.klamer.nl )

[Wezel]

Speculatie: als de prijzen dalen zullen de mensen wachten van een nieuwe auto te kopen, omdat hij binnen 6 maanden nog iets goedkoper zal zijn. Hetzelfde natuurlijk voor andere producten Men blijft dus zijn uitgaven maar uitstellen, waardoor bedrijven veel minder inkomsten hebben en kapot gaan.

Daarom dat men er nooit een probleem van maakt dat er 2-3% inflatie is, die nog lager krijgen zou het risico op een (korte) periode van deflatie vergroten, en dat moet absoluut vermeden worden.

Ik ben net zo min een econoom maar is dit niet puur een kwestie van sentiment? En dus, hoe ziet de realiteit eruit?

Van PC's is algemeen bekend dat ze steeds goedkoper worden en toch heeft iedereen er een. En met eten kopen zal ook niemand 6 maanden wachten. Dus in hoeverre klopt dit argument?

Dit is een kwestie van eigenbelang nastreven. En zo werkt het ook in realiteit hoor. Ik denk eraan om een laptop te kopen. Maar omdat het op dit moment nog niet ècht nodig is, ga ik nog een jaartje wachten om 2 redenen: 1) mijn PC die ik nu heb zal dan echt wel het hoekje om zijn en 2) voor hetzelfde geld waarmee ik nu een laptop zou kopen, zal ik dan een veel betere laptop kunnen kopen. Dus ik wacht nog een jaartje. De oorzaak is hier wel geen deflatie, maar in dat geval heb je gewoon een versterkt effect. (Ik zal dan ook op elk moment een PC gehad hebben.)

Verder zorgt een ondergewaarderde Euro ('duur') er ook automatisch voor dat de lonen hoger zijn, aangezien die ook in Euro's zijn.

Daar ben ik niet helemaal zeker van. Een verandering in waarde van de euro heeft een gelijke invloed op de lonen en prijzen: je verdient nog steeds evenveel in euro, en een brood kost nog steeds evenveel in euro.

De waardering van de euro heeft volgens mij vooral invloed wanneer je gaat kijken naar de verhouding met landen die een andere munt gebruiken. Als de euro meer waard wordt, moet een Amerikaan meer dollars betalen om een euro te krijgen en worden voor hem de Europese producten dus duurder. Hij zal dus minder importeren vanuit Europa, met als gevolg dat Europa de productie moet vertragen waardoor er jobs over zijn.

Voor alle duidelijkheid: deflatie is het voortdurend meer waard worden van een munt, dus het voortdurend dalen van prijzen.

Grosso modo zit de economie (in Nederland in ieder geval) echter in een fase waarin er vrijwel niet geïnvesteerd wordt in nieuwe producten en z goed als alle investeringen die gedaan worden gericht zijn op kostenverlagingen en daardoor inkrimpende werkgelegenheid.

Dat is een soort vicieuze cirkel. Omdat het slecht gaat in de economie, consumeert men minder. Omdat de vraag kleiner is, krimpen de bedrijven de productie in. Omdat mensen geen inkomen meer hebben, kopen ze minder goederen. En we zijn terug bij het begin van de cirkel.

En natuurlijk, deflatie zal de economische groei niet bevorderen, integendeel, de vraag is alleen of je economische groei heilig moet stellen.

Heilig stellen is wat overdreven, maar economische groei vergroot wel voor een stuk de algemene welvaart. De socialisten doen dan zo goed mogelijk hun best om die welvaart te verdelen over de ganse bevolking

De punten waarover we het nog niet echt eens zijn:

1) Investeringen creëren jobs of niet

2) Economische groei vergroot ieders welvaart of niet

3) Deflatie moet men vermijden of niet

Ik verkies om daarover door te discussiëren, als jullie het goed vinden

Nog even mijn mening over deze 3 punten samenvatten:

1) Investeringen creëren jobs, zowel wanneer ze dienen om efficiënter te produceren als wanneer ze de productiecapaciteit uitbreiden. Zoals gerbrand zei, efficiënter produceren zorgt ervoor dat je bedrijf terug rendabel is, waardoor je verder kan groeien. Als je niet efficiënt genoeg produceert ga je kapot in de plaats en vliegen er mensen op straat.

2) Dit hangt wat af van het beleid, maar ik denk dat het niet meer dan logisch is dat je een gezonde groei nastreeft, waarbij alles stabiel blijft. Bij een goed beleid kan die economische groei vertaald worden in welvaartsgroei.

3) Deflatie moet men absoluut vermijden omdat je de investeringen dan soms niet genoeg kan investeren en omdat de vraag dan kleiner is als gevolg van het uitstellen van uitgaven.

Hoe dan ook heb je geen reden om deflatie te wensen! Als je vindt dat investeringen slecht zijn voor de economie, moet je gewoon de rentestand niet verlagen. Je hebt daar geen deflatie voor nodig. Deflatie zorgt er enkel voor dat je de investeringen niet verder dan een bepaald punt kunt stimuleren.

[JanMeut]

Volgens mij hoeft een beperkte deflatie niet heel erg te zijn. De mens wacht niet een half jaar met aanschaf, als de wasmachine nu kapot is of als er nu iemand jarig is, dan word er nu gekocht. Voor grote bedrijven geldt dat minder, maar die kunnen dat ook maar beperkt volhouden.

Dit is een kwestie van eigenbelang nastreven. En zo werkt het ook in realiteit hoor. Ik denk eraan om een laptop te kopen. Maar omdat het op dit moment nog niet ècht nodig is, ga ik nog een jaartje wachten om 2 redenen: 1) mijn PC die ik nu heb zal dan echt wel het hoekje om zijn en 2) voor hetzelfde geld waarmee ik nu een laptop zou kopen, zal ik dan een veel betere laptop kunnen kopen.

Tuurlijk zullen er mensen zijn die zo denken, dat lijkt me een kleine minderheid. Mensen denken niet zover vooruit bij een dergelijke aanschaf. Sterker nog, zijn bereid om een lening met een effectieve rente boven de 15% af te sluiten om op afbetaling te kopen.