Sinterklaas & Zwarte piet.

[317070]

Dat was ook helemaal niet mijn punt. Het ging mij erom dat het blijkbaar 150 jaar moest duren voordat men bedacht dat het wel eens racistisch kon zijn.

De VN is nog maar een goede 50 jaar oud? En de waarden en normen zijn in die tijd wel wat verschoven...

[tempelier]

Amerikaan over Sinterklaas (niet accuraat, wel vermakelijk).

Het grappigste vond de naam Sint Nickelis day.

Dat lijkt verdacht veel op nicker (in de VS een scheldwoord voor neger)

maar het is wel wat Zwarte Piet is (geweest).

Wodan had tijdens de wildejacht twee kleine zwarte knechten (die het zelfde deden als Zwarte Piet nu)

Ze waren een soort boze zwarte geesten die de Kelten en Germanen Nickers noemden.

[Marko]

Gisteren met iemand uit Ijsland over gehad. Hij vond het niet meer dan normaal dat de VN zich met zo'n racistische traditie moeide. Per slot van rekening heeft de VN ook de traditionele walvisjacht in Ijsland afgeschaft...

Je kan niet warm en koud blazen. De VN trekt zich niets aan van gebruiken, en dat kun je ofwel overal doen, of nergens.

Er zijn toch wel essentiële verschillen. Het voornaamste discussiepunt is de vraag of het een racistische traditie is.

Als dat echt zo was, is men in wezen snel klaar. Maar de mensen die stellen dat het racistisch is gaan totaal voorbij aan het verhaal wat rond Zwarte Piet wordt verteld. Wat de kinderen te horen krijgen, en omdat het kinderen zijn zonder problemen slikken, heeft in de verste verte niets met racisme te maken. Zwarte Piet is niet uitgevonden om negroïde mensen belachelijk te maken, en zo wordt het ook niet aan de kinderen overgedragen.

In de figuur Zwarte Piet vind je allerlei folkloristische elementen die je wereldwijd in allerlei andere mytische figuren treft. Neem bijvoorbeeld figuren in de Commedia dell' Arte. Mensen die stellen dat Zwarte Piet een racistische karikatuur is, gaan veel en veel te kort door de bocht. Daar kun je die mensen op wijzen, en dus is er nog het een en ander te bediscussiëren.

Een dergelijke discussie valt over walvisvaart niet echt te voeren. Die dieren gaan dood, punt uit.

Een ander essentieel verschil is dat walvisvaart in internationale wateren wordt gevoerd. Hier betreft het een binnenlandse aangelegenheid.

[Jan van de Velde]

Ik heb zo het vermoeden dat als die 21 petitie-aanbieders 5 minuten te laat bij een parkeermeter arriveren en een bonnetje aantreffen, ze zich hardop afvragen of de politie niet beter boeven kan gaan vangen.

Gelukkig hebben we geen echte problemen meer in de wereld en kunnen we ons kennelijk uit pure verveling met dit soort onzin gaan bezighouden. Ik ben opgevoed met Zwarte Piet, en met uw welnemen durf ik te stellen dat er (desondanks ) weinig minder racistisch ingestelde mensen dan ik rondlopen.

EDIT>>>>>>>>>

Er zijn blijkbaar teveel mensen die vinden dat er niks mis is met Zwarte Piet. De site

Petitie: Zwarte Piet moet blijven

kan de workload niet aan.....

[Bartjes]

Op zich is het een onzin-probleem, maar de consequenties wanneer de antizwartepietisten tegen de overgrote meerderheid van de bevolking in hun wil weten door te drukken zullen rampzalig zijn. Niet omdat Zwarte Piet dan van kleur verschiet of verdwijnt, maar omdat dan de mate waarin minderheidsgroepen zich op basis van hun eigen uitleg van zaken gekwetst voelen kennelijk bepalend is voor wat er in Nederland aan culturele evenementen nog mogelijk is.

[Bartjes]

Er zijn blijkbaar teveel mensen die vinden dat er niks mis is met Zwarte Piet. De site

Petitie: Zwarte Piet moet blijven

kan de workload niet aan.....

Ik heb net zelf getekend, maar mijn naam nog niet zien verschijnen. Bedoel je dat met 'kan de workload niet aan'?

[Jan van de Velde]

Ik kreeg eerder vanavond mijn bevestigingsmail er niet door, pas na meerdere malen proberen.

En laat de VN maar een legertje blauwhelmen sturen om de speelgoedwinkels zwartepietloos te maken.

[Marko]

Op zich is het een onzin-probleem, maar de consequenties wanneer de antizwartepietisten tegen de overgrote meerderheid van de bevolking in hun wil weten door te drukken zullen rampzalig zijn. Niet omdat Zwarte Piet dan van kleur verschiet of verdwijnt, maar omdat dan de mate waarin minderheidsgroepen zich op basis van hun eigen uitleg van zaken gekwetst voelen kennelijk bepalend is voor wat er in Nederland aan culturele evenementen nog mogelijk is.

Je kunt ook overdrijven hoor, daar is helemaal geen sprake van. Er is een groepje mensen dat ergens aandacht voor vraagt, een (1) kunstenaar die via juridische weg probeert zijn overtuiging door te drukken, en een VN-commissie die iets onderzoekt. Vooral is er sprake van media die er graag bovenop duiken, allerlei dingen met elkaar in verband brengen en sociale media die de algehele reactie uitvergroot.

En voor de rest snijdt je argumentatie eigenlijk helemaal geen hout. "je gekwetst voelen" is per definitie een gevolg van een eigen uitleg van zaken. En mensen zijn vrij om zelf te bedenken wat voor uitleg ze aan zaken geven. Mocht er op een gegeven moment een situatie zijn waarin diverse uitleggingen tegen elkaar moeten worden afgewogen dan hebben wij daar in ons land neutrale en onafhankelijke rechters voor. Er is geen sprake van dat een minderheid bepaalt wat wel en wat niet meer kan. Als iets al niet meer kan omwille van het belang van een minderheid, dan is dat omdat een rechter of andere instantie beoordeeld heeft dat het in strijd is met afspraken die wij, vanuit overtuigingen die we in wet en grondwet hebben vastgelegd, over dergelijke zaken hebben gemaakt.

Bij een democratie hoort ook dat je rekening houdt met minderheden. Hoe groot die minderheid is, is an sich niet van belang.

[Raspoetin]

Als ik op dit Volkskrant-artikel mag afgaan, is zwarte Piet nooit een slaaf geweest. Het komt in meer culturen voor; een bekkend voorbeeld is het feest Noroez, waarbij er een figuur rondloopt die Hadji Foroez heet:

De zwartgeschminkte figuur met felrode lippen is gehuld in rode kleren. Volgens een theorie zou deze traditie nog stammen van het zoroastrisme, een Perzische religie. De Hadji Firoez zouden vuurbewakers moeten voorstellen waarvan de huid zwartgeblakerd is door de rook. (...) Een andere theorie is dat de Hadji Firoez teruggaan op de tijd dat zwarte slaven door de steden trokken om te zingen voor de plaatselijke bevolking.

En dan blijkt dat de VN boter op haar hoofd heeft, want:

In 2009 werd het feest van de Hadji Firoez vermeld op de lijst van meesterwerken van het orale en immateriële erfgoed van de mensheid vanUNESCO. In 2010 werd de feestdag ook erkend en daarmee beschermd door de Verenigde Naties.

Bron

Verder wil ik dan nog wat youtube-filmpjes aanstippen van sinterklaas intochten aan de andere kant van de oceaan:

De sint op Bonaire: http://www.youtube.c...h?v=lIF-Pw3MNPk

De sint op Curacao: http://www.youtube.c...h?v=J4hFpulH9wo

De sint op Aruba: http://www.youtube.c...h?v=p0rgJa2C2vI en http://www.youtube.c...h?v=C5p5s4T4wSQ

De sint in Suriname (2009): http://www.youtube.c...h?v=LJeUye3zZnU

De sint in Suriname (2011): http://www.youtube.c...h?v=cfho9Sszt7w

Bij alle filmpjes, behalve die in Suriname (2011) zie ik toch de klassieke zwarte piet rondlopen. Als zij daar al geen probleem mee hebben (kort door de bocht: nazaten van slaven, op voormalige kolonies), dan snap ik niet waarom er zoveel aandacht is voor die 21 mensen die in Amsterdam bezwaar hebben aangetekend.

[Bartjes]

@ Marko.

Ik zou graag willen dat je gelijk had. Op dit forum gaat het er keurig en redelijk aan toe, maar op andere fora zie ik duidelijk dat de antizwartepietisten aan de winnende hand zijn. Niet uiteraard op de populistische fora waar scheldpartijen en geleuter de boventoon voeren, maar wel op bijvoorbeeld Joop.nl (neem eens een kijkje) waar ik zelf ook aan de discussie heb deelgenomen. Het antizwartepietisme is beslist niet tot 21 mensen beperkt, en hun aantal is groeiende. Telkens lees ik weer dat mensen die de hele discussie aanvankelijk onzin vonden verklaren nu ook in te zien dat Zwarte Piet racisme is. Maar het omgekeerde ben ik nergens tegengekomen. Men is in intellectuele kring kennelijk als de dood om als een racist gebrandmerkt te worden. In zo'n situatie kunnen de ontwikkelingen snel gaan. Zodra de spraakmakende politieke elite eenmaal 'om is' en Zwarte Piet als racisme ziet maakt het niet meer uit of een grote meerderheid er anders over denkt. Democratische meerderheden doen er dan niet meer toe. De "nette" politieke partijen willen immers hoe dan ook niets met (wat zij zien als) racisme van doen hebben.

[317070]

Ik weet niet zo veel van Sinterklaas af, maar ik ga er van uit dat Sintemaarten wel niet zo veel anders gaat zijn. Bij ons kwam Zwarte Piet samen met Sintemaarten uit Spanje, en toen ik klein was (20 jaar geleden) werd mij geleerd dat zwarte piet een Moor was (vandaar de zegswijze: zo zwart als een Moor), die komen namelijk ook uit Spanje. De Hugo Matthysen schoorsteen-uitleg vind ik wel beter (net zoals gans zijn bewerking van het concept).

Nu, ik vind niet dat Zwarte Piet moet afgeschaft worden, eerder dat we ze als een team moeten zien. Het is een van de weinige 'multiculturele' kinderfiguren die we hebben, aldus vind ik het grappig dat we ze zouden weggooien uit vermeend racisme

[Marko]

@ Marko.

Ik zou graag willen dat je gelijk had. Op dit forum gaat het er keurig en redelijk aan toe, maar op andere fora zie ik duidelijk dat de antizwartepietisten aan de winnende hand zijn. Niet uiteraard op de populistische fora waar scheldpartijen en geleuter de boventoon voeren, maar wel op bijvoorbeeld Joop.nl (neem eens een kijkje) waar ik zelf ook aan de discussie heb deelgenomen.

Maar waar is dan sprake van "hun wil doordrukken"?

Het antizwartepietisme is beslist niet tot 21 mensen beperkt, en hun aantal is groeiende. Telkens lees ik weer dat mensen die de hele discussie aanvankelijk onzin vonden verklaren nu ook in te zien dat Zwarte Piet racisme is.

Dan zijn ze kennelijk overtuigd door de argumenten. Is dat erg?

Maar het omgekeerde ben ik nergens tegengekomen. Men is in intellectuele kring kennelijk als de dood om als een racist gebrandmerkt te worden. In zo'n situatie kunnen de ontwikkelingen snel gaan.

Zoals dat er in een paar dagen bijna 2 miljoen steunbetuigingen vóór Zwarte Piet binnenkomen? Ik kan me niet heugen dat dat bij om het even welke andere kwestie zó snel en zó massaal ging. Misschien is dat wel iets waar je je veel meer zorgen om moet maken.

Mensen klagen over "de VN" die kennelijk niets beters te doen heeft, maar zelf maken ze zich ook meer druk om Zwarte Piet dan om de toestand in Syrië.

Zodra de spraakmakende politieke elite eenmaal 'om is' en Zwarte Piet als racisme ziet maakt het niet meer uit of een grote meerderheid er anders over denkt. Democratische meerderheden doen er dan niet meer toe. De "nette" politieke partijen willen immers hoe dan ook niets met (wat zij zien als) racisme van doen hebben.

Als een meerderheid van de gekozen volksvertegenwoordigers tot de conclusie komt dat Zwarte Piet moet worden afgeschaft, dan was dat democratisch gezien de juiste beslissing. Democratie is niet doen wat "het volk" zegt maar door het volk gekozen worden om de juiste dingen te doen.

[Bartjes]

Maar waar is dan sprake van "hun wil doordrukken"?

Dat gaat als volgt: de antizwartepietisten framen Zwarte Piet als een domme, zwarte slaaf en daarmee als een racistisch figuur. De huidige sinterklaasvierders worden in die duiding bewuste of onbewuste racisten. Wanneer tegen deze voorstelling weerstand komt beschuldigt men de mensen die willen vasthouden aan een zwarte Zwarte Piet van gebrek aan invoelingsvermogen en een witte superioriteitswaan omdat ze het gekwetst zijn van de donker gekleurde medemens zouden bagatelliseren. Mensen die de zaak door een politiek correcte bril bekijken beginnen door zo'n met veel aplomb gepresenteerde uitleg aan zichzelf te twijfelen. De gedachte dat de zwarte critici van de figuur van Zwarte Piet collectief abuis zijn riekt de politiek correcte burger te veel naar witte superioriteitswaan, dus zit er voor hem niets anders op dan het hoofd te buigen en toe te geven dat hij weliswaar jaren gezondigd heeft maar nu ook zelf beseft dat Zwarte Piet racistisch is. Verder zijn er mensen die hun identiteit ontlenen aan hun positie in de voorhoede van de emancipatiestrijd van achtergestelde bevolkingsgroepen. Het antizwartepietisme doet bij hen vele belletjes tegelijk rinkelen met betrekking tot kolonialisme, slavernij, racisme, wit superioriteitsdenken, etc. Zij zullen zich al snel en zonder daar veel over te hoeven nadenken aansluiten bij de antizwartepietisten. Wie in het politiek correcte kamp dan nog treuzelt wordt door zijn meer rechtzinnige vrienden al snel van racisme beschuldigd en sluit zich daarom alsnog aan. Verder is er nog een heel grote groep politieke opportunisten die koste wat kost wil voorkomen binnenkort als racist te worden gebrandmerkt. Zij maken zich uit voorzorg snel de overtuiging, argumentatie en uitdrukkingswijze van de antizwartepietisten eigen om ook in de toekomst aan de veilige kant te zitten. Zo groeit onder de politiek spraakmakende intelligentsia de aanhang voor de antizwartepietistische zaak. Onder het "gewone volk" zie je weliswaar een tegengestelde reactie, maar dat hoeft de antizwartepietisten niet uit te maken: zolang zij de politieke elite maar voor hun standpunt kunnen winnen, verkeren zij in een positie van waaruit ze de gehate figuur van Zwarte Piet stap voor stap kunnen ontmantelen. Hoe dat precies in zijn werk zal gaan weet ik ook nog niet, maar gezien het feit dat de sinterklaasorganisaties nu al hebben toegegeven dat Zwarte Piet veranderd dient te worden is de kans dat dat ook zal gebeuren vrij groot. De druk om Zwarte Piet een "bij deze tijd passende" vorm te geven zal vermoedelijk alleen nog maar groter worden. Aan deze hele ontwikkeling is dan geen enkel zinnig argument te pas gekomen, en de overgrote meerderheid van de Nederlanders vindt nog steeds dat Zwarte Piet zoals die nu is OK is. Toch zullen de antizwartepietisten vrijwel zeker hun stempel gaan drukken op de richting waarin Zwarte Piet zal worden aangepast. Daarom spreek ik over: "hun wil doordrukken".

Dan zijn ze kennelijk overtuigd door de argumenten. Is dat erg?

Een wel heel utopische voorstelling van zaken! Er worden hier en daar inderdaad goede stukken geschreven, maar het effect daarvan op de algehele meningsvorming is - naar de reacties op die stukken te oordelen - verwaarloosbaar.

Zoals dat er in een paar dagen bijna 2 miljoen steunbetuigingen vóór Zwarte Piet binnenkomen? Ik kan me niet heugen dat dat bij om het even welke andere kwestie zó snel en zó massaal ging. Misschien is dat wel iets waar je je veel meer zorgen om moet maken.

Het is inderdaad goed mogelijk dat deze kwestie uit de hand loopt.

Mensen klagen over "de VN" die kennelijk niets beters te doen heeft, maar zelf maken ze zich ook meer druk om Zwarte Piet dan om de toestand in Syrië.

Als gewone burger kunnen we zo goed als niets aan de toestand in Syrië doen. Hoewel ik het buitengewoon tragisch vind wat er daar gebeurt, zou ik niet weten hoe ik de tijd en energie die ik nu in de Zwarte Piet kwestie steek nuttig voor de verbetering van de toestand in Syrië zou kunnen inzetten.

Als een meerderheid van de gekozen volksvertegenwoordigers tot de conclusie komt dat Zwarte Piet moet worden afgeschaft, dan was dat democratisch gezien de juiste beslissing. Democratie is niet doen wat "het volk" zegt maar door het volk gekozen worden om de juiste dingen te doen.

Dit bevestigt precies wat ik eerder schreef. Wanneer de antizwartepietisten erin slagen een groot deel van de politieke elite achter zich te krijgen, hoeven zij zich over een meerderheid van gewone mensen (blank en zwart) die Zwarte Piet wil behouden niet meer druk te maken. Die meerderheid wordt dan inmiddels als racistisch beschouwd, en dergelijke gediskwalificeerde meerderheden vinden bij de "nette" politieke partijen geen gehoor meer. Daarom sprak ik ten aanzien van de antizwartepietisten ook over: "hun wil doordrukken".

Tot slot:

Als je dit topic op het Wetenschapsforum leest denk je wellicht dat het wel los loopt, maar bedenk wel dat we hier zitten met een heel apart clubje mensen dat hecht aan logische bewijsvoering en empirische onderbouwing. Deze laatste twee zaken spelen in de praktische politiek een onbeduidende rol. Om te zien wat er in het politieke veld gebeurt, moet je daar gaan kijken waar de politieke discussies gevoerd worden en waar je de veranderingen in posities kunt waarnemen. Ik kan hier wel praten als Brugman, maar wanneer je zelf ziet welke groepen er in de discussies de boventoon voeren en welke kant het met de meningsvorming uit gaat, is dat veel overtuigender. Mijn bovenstaande prognose berust op een tendens die ik op politieke fora - met name Joop.nl - waarneem.

[Bartjes]

Ik weet niet zo veel van Sinterklaas af, maar ik ga er van uit dat Sintemaarten wel niet zo veel anders gaat zijn. Bij ons kwam Zwarte Piet samen met Sintemaarten uit Spanje, en toen ik klein was (20 jaar geleden) werd mij geleerd dat zwarte piet een Moor was (vandaar de zegswijze: zo zwart als een Moor), die komen namelijk ook uit Spanje. De Hugo Matthysen schoorsteen-uitleg vind ik wel beter (net zoals gans zijn bewerking van het concept).

Hier staat er een en ander over:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sint-Maarten_(feest)#Overlapping_met_sinterklaasfeest

Een ingewikkeld verhaal!

[Drieske]

Om een en ander toch te nuanceren: http://www.standaard.be/cnt/dmf20131024_00807130