Sinterklaas & Zwarte piet.

[Esthetisch]

@bio-Logic

Sorry hoor maar ik zie niet in hoe die 3 plaatjes nu met zwarte piet te maken hebben. In 3 simpele striptekeningetjes bestaand uit een paar computergekleurde vakjes kan je altijd wel gelijkenissen vinden.

Bovendien, als je dan toch zo wil redeneren: als jij goed naar een zwarte piet kijkt zie je ook die ongelijke verdeling van roet. Als jij met je vinger langs zwarte piet z'n hoofd gaat wordt je vinger ook zwart. Zou dat bij huidskleur ook zo zijn?

Dat zwarte pieten vroeger als onvriendelijk werden ervaren doet er ook niet echt toe. Dat is immers al aangepast omdat de gehele samenleving die behoefte voelde, en dan gebeurt zoiets ook natuurlijk en uit zichzelf zonder dat het van bovenaf wordt opgelegd. Of wil je zeggen dat we nu ook het zinnetje 'wie stout is de roe' niet meer mogen gebruiken.

Waar ik me persoonlijk het meest aan stoor is de hele tendens. Aan de wannabe-VN'er met stoere taal, maar vooral aan het idee om alles wat niet 100% te rijmen valt maar gewoon te verbieden.

Kijk, ik heb geen idee hoe het voelt om telkens herinnerd te worden aan je slavernijverleden, dat zal vast geen pretje zijn. Maar ik denk wel: als je dan zo moeilijk met dat verleden om kan gaan moet je dat probleem bij de wortel aanpakken. Ga naar een psycholoog, zet de zaken op een rijtje en geef ze een plekje, lees erover, of ga naar een praatgroep. Je kan niet verwachten dat de hele samenleving zich aanpast aan iets omdat jij (als 'gediscrimineerde') er niet goed mee om kan gaan. Op die manier rol je alleen maar door naar het volgende probleem want dan is er wel weer wat anders waar je je door aangesproken voelt.

Als we zo zouden redeneren mag er straks in GTST niet meer worden vreemdgegaan, moeten de Oranjes hun naam aanpassen, mogen we geen hond als huisdier, worden ziekenhuis- politie- en politieke tv-programma's verboden, net als boer zoekt vrouw, jodenkoeken, pinda's en Spaanse peper.

Worden we daar gelukkiger van? Of moeten we gewoon leren zaken een beetje te relativeren?

[RES]

Voor zover ik weet, en wat mij altijd verteld is, is dat zwarte pieten zwart zijn omdat ze door de schoorsteen moeten. Tientallen schoorstenen per nacht. Daar wordt je vies van. Sinterklaas zelf kan niet door de schoorstenen klimmen, want die is te oud en kreupel. Eerlijk gezegd was ik ook in de veronderstelling dat daar het woord roetmop vandaan kwam.

'Zwarte Piet' was duidelijk een voormalige slaaf die onderdak en te eten kreeg bij een helige, een priester of bisshop met de naam Nicolaas. Want het verhaal is ontstaan ten tijde van het Byzantijnse rijk (het kwaad dat heerste, de oorzaak achter de slavernij)

De kortzichtigheid van de Verenigde Naties stelt me dan ook zwaar teleur.

...... maar iemand van de Verenigde Naties? Zij zouden toch beter moeten weten. Die mensen zitten daar om een

bepaalde functie te vervullen en niet om hun persoonlijke kijk op zake, aan te kaarten.

.....

We kunnen naar de maan, we kunnen deeltjes versnellen tot bijna de lichtsnelheid, we hebben een financiele crisis, en er zijn talloze ziektes waartegen gestreden moet worden.

De politiek die wordt gevoerd heeft (uiteraard) een doel, duidelijk doorlopend strijd in de burger veroorzaken (zet alle politieke onderwerpen over de afgelopen jaren maar op rij, doen telkens hetzelfde, zorgen voor woede/emotie en daardoor verzet (in deze de verdediging of aanval van Sinterklaas en Zwarte Piet, een cultuur/traditie), en emotie en verzet zorgen voor organisatie van miljoenen zonder dat die het in de gaten hebben.

Iedereen wordt doorlopend bestookt met de omgekeerde beeldvorming (dat is manipulatie), om zo blijkbaar de multiculturele samenleving (samenheid) om te vormen tot haast het omgekeerde (en dat kan uiteindelijk zelfs weer apartheid worden als je de verkeerde marionet teveel macht geeft), in beide gevallen een kunstmatig systeem waar men bezig is macht over verschillende groepen mensen te krijgen via hun organisatie, door die of samen proberen te smelten, of juist tegenover elkaar te zetten, te scheiden (via politiek, verdraaide beeldvorming) Deze aanval op het Sinterklaasfeest doet hetzelfde. Het eindresultaat is telkens hetzelfde, organisatie, in deze, zowel de voor- als tegenstanders Sinterklaas die worden georganiseert door die mis-beeldvorming (niet het juiste verhaal vertellen (die over het Byzantijnse rijk, een fout imperium), maar meteen inspelen op ras en huidskleur en beschuldiging, duidelijk dus om te zorgen voor verzet, dus de organisatie van de voor- en tegenstanders)

[Marko]

Waar het vooral om gaat is wat de kinderen verteld wordt:

Als de kinderen verteld zou worden dat Zwarte Piet er zo uitziet omdat alle mensen in Afrika er zo uitzien, en Sinterklaas hem als knecht heeft omdat mensen uit Afrika nu eenmaal van die goedkope hardwerkende hulpjes zijn, dán zou het Sinterklaasfeest racistisch zijn.

Maar dat is niet zo. Het verhaal is dat Zwarte Piet Sinterklaas helpt en dat hij er zo uitziet omdat hij door de schoorstenen kruipt. Kinderen geloven dat, net zoals ze geloven dat Sinterklaas echt op die boot uit Spanje is gekomen, in één nacht alle kinderen in Nederland bezoekt en al 800 jaar oud is.

Kinderen staan helemaal niet stil bij de vraag dat het dan raar is dat hij kroeshaar heeft en dat zijn kleren niet vies zijn. Tegen de tijd dat ze zich dat echt af beginnen te vragen zijn ze ook van de leeftijd dat men ze vertelt dat Zwarte Piet zwart is omdat hij zo geschminkt is. En dat Sinterklaas eigenlijk Oom Jan is, of de buurman.

Het verhaal, waarvan onderdeel is dat Zwarte Piet zwart is van de roet, rammelt inderdaad aan alle kanten, maar dat in zichzelf is geen argument dat het dan dus een racistische karikatuur is. Kinderen geloven het, en daar gaat het om. Zolang wij kinderen niet laten geloven dat donkere mensen minderwaardig zijn, is er geen enkel probleem.

Kan Zwarte Piet zonder kroeshaar? Absoluut. Is de beste manier om dat te bereiken alle Nederlanders racisten noemen? Lijkt me niet.

[Bartjes]

@Bartjes het filmpje in je laatste link doet het bij mij niet doet hij het wel bij jou?

Ik heb dat debat via die link live bekeken, maar inderdaad ziet het er naar uit dat terugkijken niet mogelijk is. Jammer!

[Bartjes]

Als het probleem zuiver emotioneel is, is de discussie dat uiteraard ook. Bij mijn weten is er geen relevante data beschikbaar over hoe veel mensen zich hoe erg gediscrimineerd voelen door zwarte piet. De discussie is dus louter kwalitatief en normatief. Hoe wil je dan een logische argumentatie opbouwen? Ik kan het dan gewoon niet eens zijn met je vertrekpunten, vermits ze toch tot een bizarre conclusie leiden.

Politieke discussies kunnen nooit helemaal rationeel zijn, er komen namelijk waardeoordelen aan te pas. Dat klopt. Maar dan nog kan je proberen je standpunt zo logisch mogelijk uit te werken, te reageren op serieuze kritiek, je tegenstanders beleefd tegemoet te treden, etc. Met een paar mensen heb ik op Joop.nl een serieuze discussie kunnen voeren (het kan dus wel), maar de overgrote meerderheid discussieert daar op het niveau van een kleuterklas. Dat is niet beledigend bedoeld, maar als de eenvoudige vaststelling van een feit. En dan te bedenken dat het er op veel andere fora nog erger aan toe gaat!

Maar om op dat punt van de mate van gekwetstheid terug te komen, je kan ook de vraag stellen in welke situaties en in welke mate we daar rekening mee moeten houden. Als die consideratie te ver doorschiet kan er immers niets meer. Die discussie wordt niet onzinnig enkel en alleen doordat we geen meetapparatuur hebben om de exacte mate van gekwetstheid te meten. Een ander punt is of het afschaffen van Zwarte Piet de discriminatie wel zal doen afnemen, het kan immers ook contraproductief werken. Maar ik ga hier de discussie niet over doen...

[Marko]

Maar gaat de discussie nu over Zwarte Piet of over de geschiktheid van joop.nl als discussieplatform?

[Bartjes]

Maar gaat de discussie nu over Zwarte Piet of over de geschiktheid van joop.nl als discussieplatform?

Het is beslist niet mijn bedoeling de discussie over Zwarte Piet weer op te pakken, ik antwoord alleen maar op een paar aan mij gerichte vragen. Dat is wel zo netjes.

Wat Joop.nl betreft: dat forum behoort waarschijnlijk tot de betere politiek fora, mijn teleurstelling geldt niet dat forum op zich maar het niveau van de deelnemers. Deze kwestie roept bij mij een prangende vraag op, maar die vraag zal ik in een ander topic stellen aangezien die niets met Zwarte Piet te maken heeft.

[Bio-Logic]

Ga naar een psycholoog, zet de zaken op een rijtje en geef ze een plekje, lees erover, of ga naar een praatgroep. Je kan niet verwachten dat de hele samenleving zich aanpast aan iets omdat jij (als 'gediscrimineerde') er niet goed mee om kan gaan. Op die manier rol je alleen maar door naar het volgende probleem want dan is er wel weer wat anders waar je je door aangesproken voelt.

Op dit forum had ik gedacht een hoger niveau aan te treffen, mij naïviteit is duidelijk een zwakke plek. Er wordt mij nu daadwerkelijk aangeraden om maar naar een psychiater te gaan. Nog net beter dan zeggen dat ik maar terug moet naar mijn eigen land, maar het scheelt niet veel. Nog een paar graadjes minder en de discussie zakt naar fok.nl of youtube niveau.

Jouw aanname dat ik een gekleurde huid heb is fout. Mijn sympathie voor mensen die zich gekwetst voelen door stereotyperingen stamt niet uit persoonlijke gekwetste gevoelens, maar uit mijn vermogen om de zaken vanuit andermans standpunt te kunnen bezien. Blijkbaar geen vanzelfsprekend talent.

Als mensen in staat waren om op te houden in het verleden te leven, een paar stukjes achteruit te stappen en alles objectief te bezien, dan zouden ze misschien beseffen dat ze bijna hysterisch zitten te vechten voor het behoud van een enkel detail in een kinderfeestje.

Een kinderfeestje. Waar niemand boven de 8 nog enige legitieme reden voor bezit om zich in te interesseren.

En dan moet IK naar de psychiater?

[Bartjes]

Mijn sympathie voor mensen die zich gekwetst voelen door stereotyperingen stamt niet uit persoonlijke gekwetste gevoelens, maar uit mijn vermogen om de zaken vanuit andermans standpunt te kunnen bezien. Blijkbaar geen vanzelfsprekend talent.

Inderdaad kost het de nodige moeite beide partijen te begrijpen. Ik zou zeggen: probeer het eens...

[anusthesist]

Bekijk het positief. Als Sinterklaas alleen blanken in dienst had, was het discriminatie. Sinterklaas heeft veel vertrouwen in zijn pieten en ze doen allemaal goed hun werk, want alle pakjes worden op tijd afgegeven. Meer vertrouwen dan in blanken in ieder geval!

Het Sinterklaasfeest is dus een compliment voor de zwarte medemens.

Meer wil ik ook niet zeggen over deze dwaze discussie.

[Bartjes]

http://nos.nl/artikel/569935-vd-laan-intocht-adam-aangepast.html

Volgens Van der Laan heeft het comité donderdag een vervolggesprek met de bezwaarmakers om te kijken "welke eerste stap gezet kan worden".

I rest my case.

[Bartjes]

Nog even gezocht of er meer over te vinden is:

http://www.at5.nl/ar...-jaar-aangepast

http://gemeente.gron...met-veel-muziek

Op verschillende podia in de binnenstad van Groningen treden dj’s, bands van Zwarte Pieten en Witte Pieten en het Jeugdsymfonieorkest van Groningen op.

Ook wel interessant:

http://www.parool.nl...tot-ophef.dhtml

https://www.youtube....h?v=vx1ptSLzJws

[Bartjes]

Enquêtes:

http://regio.eenvand...orden_aangepast

http://www.nieuwsbla...131023_00805494

http://www.os.amster...arte%20piet.pdf

http://nos.nl/artike...t-behouden.html

https://www.noties.nl/home/zwartepiet.php

[In physics I trust]

Opmerking moderator

@Bartjes: Het is aangenaam als je niet zomaar een linkje plaatst, maar ook een korte parafrasering geeft van wat de conclusie/tendens/... is in de aangehaalde links.

[Bartjes]

Opmerking moderator

@Bartjes: Het is aangenaam als je niet zomaar een linkje plaatst, maar ook een korte parafrasering geeft van wat de conclusie/tendens/... is in de aangehaalde links.

De reden is dat ik wil voorkomen weer in de discussie 'gezogen' te worden. Maar goed - hieronder dan de linkjes met een korte toelichting:

De eerste berichten over aanpassingen van het sinterklaasfeest (met name van Zwarte Piet) vind je hier:

http://nos.nl/artike...-aangepast.html

http://www.at5.nl/ar...-jaar-aangepast

http://gemeente.gron...met-veel-muziek ("bands van Zwarte Pieten en Witte Pieten")

Eerdere aanpassingen betroffen Sinterklaas als christelijk figuur:

http://www.parool.nl...tot-ophef.dhtml

Dat met Zwarte Piet vergelijkbare figuren beslist niet tot Nederland en België beperkt zijn, blijkt hier:

https://www.youtube....h?v=vx1ptSLzJws

Hoe zijn de meningen over Zwarte Piet in Nederland en België verdeeld? Hier wat enquêtes:

http://regio.eenvand...orden_aangepast

http://www.nieuwsbla...131023_00805494

http://www.os.amster...arte%20piet.pdf

http://nos.nl/artike...t-behouden.html

https://www.noties.n.../zwartepiet.php