De gevolgen van deflatie [economie]

[Anonymous]

Nederland heeft een handelsoverschot. We exporteren nogal altijd meer dan we importeren.

China heeft ook een enorm handelsoverschot, onder andere omdat de yuan duurder is dan hij zou moeten zijn (nog steeds, ondanks de devaluatie).

De VS hebben een groot handelstekort, maar de dollar blijft nog stabiel omdat iedereen in de wereld nog steeds dollars wil hebben.

Dit komt omdat Amerika bijvoorbeeld China betaald in dollars en heel veel daarvan. China verspreit dit zoveel mogelijk in eigen land, maar heeft een overschot aan dollars. Dit kunnen ze niet omzetten in yuan en zomaar in de ouwe sok stoppen, omdat het omzetten van zoveel extra dollars in yuan slecht is voor de handelspositie van China. Wat doet China? Ze investeerd die extra dollars weer in Amerika. Zo betaald Amerika dus eigenlijk China om op haar beurt weer dat geld deels terug te geven aan Amerika.

Een handelsoverschot omdat een munt te duur is? Dat is nogal tegenstrijdig. Een lagere valutakoers is per definitie beter voor de export. Je bent dat immers goedkoper voor het buitenland. China houdt haar munt juist laag om een handelsoverschot te kunnen behouden, omdat zij denkt dat dit goed is voor haar economie. China zou haar munt makkelijk kunnen apprecieren als ze dat wilde. Ze krijgt immers genoeg Dollars binnen om dat om te zetten en zo haar munt te laten apprecieren

[Anonymous]

Indeed, the unit prices of many technology goods have fallen consistently -- and, indeed, this is good. But this "good deflation" is simply productivity growth, or "efficiency gains" as Paulsen puts it. And so "good deflation" is good because productivity growth is good -- and that's because productivity growth means wealth growth.

Omdat de duurste factor in een productieproces nog steeds personeel is, kan mijn inziens de term 'efficiency gains' alleen maar betekenen: meer met minder personeel. En dus dalende werkgelegenheid. Als dat positief is, waarom zou de door deflatie ontstane dalende werkgelegenheid dan negatief zijn ? Het effect is immers hetzelfde.

Productivity growth means wealth growth

Voor wie ? Voor de overbodig geworden werknemers ?

En zoals altijd, reacties weer welkom [/quote]

Hier schrik ik toch even van hoor. Hoe kan je zeggen dat werkloosheid niet slecht is? Misschien zie ik iets over het hoofd dat je geschreven hebt, maar wekloosheid betekent minder inkomsten. Minder inkomsten betekent minder uitgaven. Minder uitgaven betekent minder afzet bij bedrijven. Minder afzet bij bedrijven geeft de bedrijven aanleiding toe om hun prijzen te verlagen om zo toch aan die afzet te kunnen komen (deflatie). Lagere prijzen betekent voor bedrijven minder winst. Minder winst betekent bezuinigen op personeel. Bezuinigen op personeel betekent meer werkloosheid. En het cirkeltje is rond en daar kom je niet zomaar vrijwillig uit. Deflatie valt niet in bedwang te houden puur en alleen omdat die deflatie tot stand is gekomen door overheidsingrijpen.

Deflatie kan je zien als een correctie van de markt. Depressies zijn er altijd geweest om de balans te herstellen in een economie waarin de balans (hevig) verstoord was (zoals nu). Die vertoring van de balans is nu alleen veel en veel groter dan vroeger vanwege het ontbreken van een zelfgenezend mechanisme zoals dat het geval was met bijvoorbeeld het goudstandaard en het Bretton-Woods systeem.

Ik kan hier uren over doorlullen, maar ik wil jullie natuurlijk ook een kans geven om te reageren

[Lutetia]

Hier schrik ik toch even van hoor. Hoe kan je zeggen dat werkloosheid niet slecht is?

Dat zei ik niet. Ik haalde uitspraken van een econoom aan waaruit ik concludeerde dat zijns inziens "het verhogen van de efficiency [dus gelijk of meer produceren tegen minder kosten] economische groei betekent", wat mijns inziens vertaald moest worden als omlaagbrengen van de arbeidskosten, en dus logischerwijs minder werkgelegenheid. En dat vind ik een verontrustende conclusie

En waar ik eigenlijk de hele tijd een beetje probeer naar toe te redeneren is hetgeen jij ook al aangeeft:

als economische groei ontstaat door verlaging van productiekosten, door ofwel veel meer te gaan produceren of door de kostenfactor omlaag te brengen bij gelijkblijvende productie, dan komt de verhoging van de economische groei in bijna alle gevallen terecht bij maar een heel klein deel van de bevolking: de eigenaars , aandeelhouders van deze bedrijven.

Ik heb iets eerder al opgemerkt dat als deze 10% van de totale bevolking hun vermogen op deze manier 100% zien toenemen, terwijl de overige 80% aan de economische onderkant hun vermogen daardoor met gemiddeld 10% ziet afnemen, is er over het totaal gezien nog wel sprake van een economische groei, maar die is niet meer in het belang van de samenleving (wat de getallen betreft: het is een exponentiele grafiek, vandaar dat het niet een eenvoudige optelsom van percentages is).

[Wezel]

in deflation [there's] a declining spiral. Businesses make less profits so they cut back [on] employment. People feel less like spending money. Businesses then don't make any profits and everything works itself into a declining spiral.

In Nederland hebben mensen al lange tijd moeite met uitgeven en worden aankopen (ook in het bedrijfsleven) uitgesteld tot het echt nodig is. Impliceert dat dan dat we in een deflatie spriaal zitten en dat bedrijven minder winst maken ? Dat lijkt niet zo te zijn, want het inflatie percentage is juist gestegen en de winst van bedrijven is toegenomen. Dan zou de redenatie dus niet opgaan en zou ook bij uitgestelde aankopen nog steeds winst voor bedrijven reëel zijn. Waarmee in ieder geval één belangrijk argument tégen deflatie ongegrond is.

Deflatie heeft onder andere als gevolg dat mensen minder uitgeven, niet omgekeerd. Het is dus niet omdat men nu in Nederland minder uitgeeft, dat je deflatie zou moeten hebben.

Productivity growth means wealth growth

Voor wie ? Voor de overbodig geworden werknemers ?

Voor de gehele economie. Er zijn twee mogelijkheden volgens mij:

1) Het gaat economisch slecht. De vraag is eerder beperkt, dus het heeft geen zin om te profiteren van de extra productiviteit door meer goederen te produceren met hetzelfde aantal werknemers. In eerste instantie worden er dus misschien mensen op straat gezet. Daardoor maakt het bedrijf meer winst. Die winst wordt verdeeld over: het management, de aandeelhouders, eventueel bonussen voor de werknemers. Al deze mensen hebben dus een groter inkomen en gaan dus meer uitgeven. De vraag stijgt waardoor de bedrijven meer willen produceren en dus extra werknemers aantrekken. Deze mensen hebben op hun beurt een inkomen, waardoor de vraag nog meer stijgt. En zo gaat het verder.

2) Het gaat economisch goed. De vraag is groot genoeg dus de extra geproduceerde goederen zullen afgenomen worden als men de productie opdrijft en hetzelfde aantal werknemers behoudt.

[Wezel]

En waar ik eigenlijk de hele tijd een beetje probeer naar toe te redeneren is hetgeen jij ook al aangeeft:

als economische groei ontstaat door verlaging van productiekosten, door ofwel veel meer te gaan produceren of door de kostenfactor omlaag te brengen bij gelijkblijvende productie, dan komt de verhoging van de economische groei in bijna alle gevallen terecht bij maar een heel klein deel van de bevolking: de eigenaars , aandeelhouders van deze bedrijven.

Ik heb iets eerder al opgemerkt dat als deze 10% van de totale bevolking hun vermogen op deze manier 100% zien toenemen, terwijl de overige 80% aan de economische onderkant hun vermogen daardoor met gemiddeld 10% ziet afnemen, is er over het totaal gezien nog wel sprake van een economische groei, maar die is niet meer in het belang van de samenleving (wat de getallen betreft: het is een exponentiele grafiek, vandaar dat het niet een eenvoudige optelsom van percentages is).

Zijn die percentages eigen schattingen of kun je die staven met cijfers? Mij lijkt het dat het vermogen van iedereen toeneemt bij een groei van de productiviteit, alleen niet van iedereen evenveel. Hoe de extra welvaart verdeeld wordt, wordt bepaald door allerlei factoren, zoals de politiek.

[TwistedMind]

Ik heb iets eerder al opgemerkt dat als deze 10% van de totale bevolking hun vermogen op deze manier 100% zien toenemen, terwijl de overige 80% aan de economische onderkant hun vermogen daardoor met gemiddeld 10% ziet afnemen, is er over het totaal gezien nog wel sprake van een economische groei, maar die is niet meer in het belang van de samenleving (wat de getallen betreft: het is een exponentiele grafiek, vandaar dat het niet een eenvoudige optelsom van percentages is).

Dat is volgens mij een variant op Marx. De fabriekseigenaar (machthebbers van het kapitaal) worden rijken, de bevolking armer, etc.

De productiviteit is afgelopen honderd jaar enorm toegenomen, de welvaart net zo.

Productiviteitsverhoging is goed, behalve als werk dat leuk is vervangen wordt door werk dat vervelend is, met een geringe productiviteitsverhoging. Itt. sommige mensen ('salon socialisten') denken, valt lopende bandwerk, schepen uitladen, in kolenmijnen werken, etc. daar niet onder.

Vrijwel niemand vind het leuk werkeloos te zijn, maar als mensen kunnen kiezen tot 36 uur werk of 60 uur hard zwoegen voor hetzelfde loon, kiezen ze voor het eerste.

[Lutetia]

Zijn die percentages eigen schattingen of kun je die staven met cijfers? Mij lijkt het dat het vermogen van iedereen toeneemt bij een groei van de productiviteit, alleen niet van iedereen evenveel. Hoe de extra welvaart verdeeld wordt, wordt bepaald door allerlei factoren, zoals de politiek.

Zijn volgens mij reële schattingen. Als het totale besteedbare vermogen van een land bekijkt (Amerika is een goed voorbeeld), dan zal meer dan 50% van het totale vermogen aan zo'n 5% van de bevolking toebehoren.

Deze 5% rijken zijn dan ook vaan puissant rijk.

Na deze 5% volgt een dalende kromme (als op de y-as het vermogen en op de x-as de aantallen met dat vermogen aangegeven worden.

Helemaal aan de andere kant staat een vrij groot percentage (in Amerika shcat ik zo'n 10% en in Nederland en België naar ik mag hopen toch wel wat minder) van de totale bevolking die geen of een negatief vermogen hebben.

Zelfs als de economische groei 'vlak' verdeeld zou worden over iedereen dan nog geldt dat 1% van puissant veel, héél veel is, en 1% van bijna nul niets voorstelt.

En misschien lijkt dit op Marx, maar laat ik bij voorbaat zeggen dat mijn politieke instelling rechts is.

[Lutetia]

En wat de productiviteit betreft: is het niet zo dat in Europa bijvoorbeeld al jaren een ernstige overproductie van landbouwproducten is en de prijzen hiervan kunstmatig hoog gehouden worden ?

En dat geldt wat mij betreft ook voor electronica: er wordt gewoon teveel geproduceerd omdat iedereen een beetje wil meepakken van iedere nieuwe markt. Dat leidt tot overproductie, dumpen van producten en faillisementen. Precies de situatie die we in de jaren 90 gehad hebben en nu weer dreigen aan te breken.

Wederom: als dat een gevolg is van economische groei, dan hoeft dat van mij niet en zou deflatie in ieder geval de zaken weer eens in het juiste perspectief plaatsen

[TwistedMind]

En wat de productiviteit betreft: is het niet zo dat in Europa bijvoorbeeld al jaren een ernstige overproductie van landbouwproducten is en de prijzen hiervan kunstmatig hoog gehouden worden ?

Dat valt de laatste tijd wel weer mee door aangepaste regelgeving (vooral door invoering van qutoa), maar de landbouw en veeteelt worden wel zwaar gesubsidieerd.

En dat geldt wat mij betreft ook voor electronica: er wordt gewoon teveel geproduceerd omdat iedereen een beetje wil meepakken van iedere nieuwe markt. Dat leidt tot overproductie, dumpen van producten en faillisementen. Precies de situatie die we in de jaren 90 gehad hebben en nu weer dreigen aan te breken.  

De varkenscyclus (herinner ik me nog van Economie I). Bij electronica valt dat volgens mij wel mee.

Meestal zitten er ook grote bedrijven achter, die dat wel kunnen voorzien ofwel opvangen.

Wederom: als dat een gevolg is van economische groei, dan hoeft dat van mij niet en zou deflatie in ieder geval de zaken weer eens in het juiste perspectief plaatsen

Om mensen minder te laten besteden, moeten de prijzen juist omhoog: inflatie.

[Lawrence]

Voor de gehele economie. Er zijn twee mogelijkheden volgens mij:

1) Het gaat economisch slecht. De vraag is eerder beperkt, dus het heeft geen zin om te profiteren van de extra productiviteit door meer goederen te produceren met hetzelfde aantal werknemers. In eerste instantie worden er dus misschien mensen op straat gezet. Daardoor maakt het bedrijf meer winst. Die winst wordt verdeeld over: het management, de aandeelhouders, eventueel bonussen voor de werknemers. Al deze mensen hebben dus een groter inkomen en gaan dus meer uitgeven. De vraag stijgt waardoor de bedrijven meer willen produceren en dus extra werknemers aantrekken. Deze mensen hebben op hun beurt een inkomen, waardoor de vraag nog meer stijgt. En zo gaat het verder.

2) Het gaat economisch goed. De vraag is groot genoeg dus de extra geproduceerde goederen zullen afgenomen worden als men de productie opdrijft en hetzelfde aantal werknemers behoudt.

1) Niet alleen de vraag is beperkt, maar ook het aanbod is veel te hoog. Er is in deze wereld veel sprake van overproductie door de gigantische geldhoeveelheid. Het verontrustende is dat een groot deel van deze geldhoeveelheid berust op het maken van schulden.

Mensen die werkloos zijn geworden kopen niet zoveel meer als wanneer ze nog een baan hadden. Dus als de vraagt beperkt was en er meer mensen worden ontslagen zal de vraag NOG beperkter worden en om dan toch weer dat beetje winst te kunnen behalen zullen ze opnieuw moeten bezuinigen op bijv. personeel. Hierom kunnen bedrijven doorgaan tot ze iedereen ontslagen hebben wat dat betreft. Deze vicieuze cirkel zijn wij volgens mij al ingestapt. Een versterker van het probleem is dat een overgroot deel van de westerse bevolking diep in de schulden zit, omdat het de afgelopen tijd mogelijk was om bijna gratis geld te lenen (rekening houdend met inflatie). Veel mensen moeten dus naast alles wat er boven beschreven staat ook nog rekekening houden met een schuld die afbetaald moet worden.

Trouwens bezuinigen kan ook betekenen dat er minder loon wordt gegeven. Nu met de al grote werkloosheid hebben werkgevers al een sterke positie in handen wat betreft het loon. Veel werknemers en weinig werk betekent bijna per definitie lagere lonen. Dus algehele vraag naar producten zal daardoor mede dalen.

2) is niet relevant want het gaat niet goed.

http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/F4B7004D-99...dsmarktvv01.gif

(Bron CBR).

[Lawrence]

Hier schrik ik toch even van hoor. Hoe kan je zeggen dat werkloosheid niet slecht is?

Dat zei ik niet. Ik haalde uitspraken van een econoom aan waaruit ik concludeerde dat zijns inziens "het verhogen van de efficiency [dus gelijk of meer produceren tegen minder kosten] economische groei betekent", wat mijns inziens vertaald moest worden als omlaagbrengen van de arbeidskosten, en dus logischerwijs minder werkgelegenheid. En dat vind ik een verontrustende conclusie

En waar ik eigenlijk de hele tijd een beetje probeer naar toe te redeneren is hetgeen jij ook al aangeeft:

als economische groei ontstaat door verlaging van productiekosten, door ofwel veel meer te gaan produceren of door de kostenfactor omlaag te brengen bij gelijkblijvende productie, dan komt de verhoging van de economische groei in bijna alle gevallen terecht bij maar een heel klein deel van de bevolking: de eigenaars , aandeelhouders van deze bedrijven.

Ik heb iets eerder al opgemerkt dat als deze 10% van de totale bevolking hun vermogen op deze manier 100% zien toenemen, terwijl de overige 80% aan de economische onderkant hun vermogen daardoor met gemiddeld 10% ziet afnemen, is er over het totaal gezien nog wel sprake van een economische groei, maar die is niet meer in het belang van de samenleving (wat de getallen betreft: het is een exponentiele grafiek, vandaar dat het niet een eenvoudige optelsom van percentages is).

Ik begrijp je redenering volkomen, maar bij deflatie zijn er geen winnaars op de arbeidsmarkt. De 10% die zorgt voor 90% van de totale inkomsten, krijgen die inkomsten vanuit die 80% van de bevolking. Rijken worden rijk, vooral m.b.v. de armeren. Deze minder vermogende mensen kopen namelijk hun producten/diensten bij die "rijken". Als deze mensen dat niet meer kunnen door hun schulden en werkloosheid , voelen de "rijken" dat ook in hun zakken.

[Lutetia]

Om mensen minder te laten besteden, moeten de prijzen juist omhoog: inflatie.

De mensen moeten niet minder besteden, de productie moet omlaag. Da's precies het omgekeerde volgens mij

Dus deflatie ?

[Lutetia]

Ik begrijp je redenering volkomen,

Gelukkig

maar bij deflatie zijn er geen winnaars op de arbeidsmarkt. De 10% die zorgt voor 90% van de totale inkomsten, krijgen die inkomsten vanuit die 80% van de bevolking. Rijken worden rijk, vooral m.b.v. de armeren. Deze minder vermogende mensen kopen namelijk hun producten/diensten bij die "rijken". Als deze mensen dat niet meer kunnen door hun schulden en werkloosheid , voelen de "rijken" dat ook in hun zakken.

Dat geld voor een gesloten economie. Ik vraag mij echt af of die 10% zeer rijken hun vermogen besteden in het land waar zij wonen. VOlgens mij vloeit een (zeer) groot deel naar belastingparadijzen, of doen zijn met het geld investeringen in het buitenland. In dat geval zou deflatie in Nederland niet echt veel invloed op hun vermogen hebben (ervan uitgaande dat de landen waar zij hun geld belegd hebben, geen deflatie kennen).

[Lawrence]

Dat geld voor een gesloten economie. Ik vraag mij echt af of die 10% zeer rijken hun vermogen besteden in het land waar zij wonen. VOlgens mij vloeit een (zeer) groot deel naar belastingparadijzen, of doen zijn met het geld investeringen in het buitenland. In dat geval zou deflatie in Nederland niet echt veel invloed op hun vermogen hebben (ervan uitgaande dat de landen waar zij hun geld belegd hebben, geen deflatie kennen).  

Weer begrijp ik je redenering volkomen . Maar ik vergeet helemaal te vermelden dat deflatie beginnen zal in Amerika en zal overwaaien naar Europa. Amerika is de grootste consument op aarde, de drijfveer van de wereldeconomie. Zodra zij dalijk niks meer kunnen kopen blijft er een immens aanbod over in eigen land, maar ook in Europa en vooral in China en dankomt het overschot-aan-aanbod-is-deflatie-verhaal.

Om de focus op ons gebied te houden.

Rijken beleggen niet meer in dollars en ook niet in yuans e.d., maar voornamelijk in euro's, omdat de Euro er nu mooier voorstaat dan andere valuta (niet goed, maar beter).

Investering in bedrijven etc. worden bij deflatie naar alle waarschijnlijkheid niks meer waard vanwege enorm veel failliessementen en economische depressie. Elk land zal grote problemen kennen zodra de economische wereldmacht omvalt.

Kijk maar naar de geschiedenis. De jaren '30 is eigenlijk een kopie van wat er nu te gebeuren staat, alleen zal het dit keer meer landen er dieper bij betrekken en zal de val veel groter zijn dan 70 jaar geleden. Hoe meer de balans is verstoord hoe groter de correctie moet zijn.

Even doorgaand op de geschiedenis. Er zijn altijd economische wereldmachten in zeker opzicht geweest. Spanje, Nederland, Engeland en nu Amerika. voor de grote depressie in de jaren '30 was Groot-Brittanie de economische wereldmacht. Toen zij viel was er wel een sterk Amerika maar zij wilde nog niet fungeren als economische wereldmacht. Pas na de 2de WO kwam Amerika op die stoel te zitten. Nu staat echter Amerika aan de rand van de afgrond, maar er is dit keer geen mogelijke vervanger aanwezig. Europa is te verdeeld en China is te jong. Een economische wereldmacht zorgt voor economische groei in de wereld. Is deze er niet dan is er ook geen (of weinig) economische groei.

Gaat een beetje van het onderwerp deflatie af en meer richting depressie, maar die twee hebben toch zeker met elkaar te maken.

[peterA]

Ik heb de gehele topic niet gelezen vergeef mij als ik in herhaling val.

Ik denk dat een belangrijke,heel subjectieve, factor vaak over het hoofd wordt gezien.

De groei van een economie (die nodig blijkt te zijn om deflatie tegen te gaan)drijft m.i. voor een groot deel op het creeren van behoeften, dat deze behoeften niet te hoog scoren op de mazlof-piramide heeft zo zijn consequenties.De gevergde inspanning om aan deze behoeftes te voldoen wordt steeds groter en mensen worden steeds pragmatischer en beter opgeleid ,zodat ze het belang van deze behoeftes heel gemakkelijk kunnen relativeren.

Daartegenover zijn er gigantische bevolkingsgroepen bij wie het verdienen van een eurootje meer belangrijke praktische gevolgen heeft.

Ik herinner mij een Chinese fabrieksarbeider die tengevolge zijn promotie alle dagen een liter melk kon kopen.

De vraag is dus,zal de nieuwe generatie bij ons bereid zijn zoveel opofferingen te doen om iets te verwerven waar ze niet echt behoefte aan hebben?Ik denk het niet en bewonder ze ervoor (ik hoor er helaas niet meer bij)