Rusland en Oekraine

[Ningen]

Kan iemand mij misschien vertellen wat er nou precies aan de hand is tussen die landen, mijn logica kan er geen touw aan vast knopen....

Ik heb geprobeerd om wat dingen te zoeken, maar ik kom niet tot een logische conclusie...

wat ik heb gevonden is: Yanukovych weigert hulp van de EU, rusland is het niet eens met de regering in oekraine, dus daarom valt rusland oekraine aan....

Ik denk dat ik heel veel info mis....

[317070]

Yanukovych weigert hulp van de EU, rusland is het niet eens met de regering in oekraine, dus daarom valt rusland oekraine aan....

Ik denk dat ik heel veel info mis....

Wel, dergelijke recente gebeurtenissen zijn nogal gevaarlijk om te bespreken in termen van "feiten" en wat "echt gebeurd is". Zeker als ook onze eigen media een erg bijgekleurd en onrealistisch beeld van de situatie schetst (zoals je volgens mij terecht opmerkt).

Ik kan je een persoonlijke samenvatting geven op basis van wat geschiedenis die ik kende, wat de Westerse pers zegt, wat de Russische pers zegt en wat de Oekraïeners die ik ken zeggen.

De drie namen:

Janoekovitsj: Pro-russische politicus. Zijn familie heeft de media in het land in handen. Hij is de rijkste Oekraïner en multi-miljardair. Hij heeft waarschijnlijk de schatkist van het land leeggeroofd.

Joetsjenko: Pro-Oekraïnsche politicus. Hij is opgeklommen in de financiële wereld van de USSR. Hij heeft waarschijnlijk de schatkist van het land leeggeroofd.

Timosjenko: dame met de vlecht, pro-Oekraïnsche politica. Ze was aan het begin van het verhaal één van de rijkste Oekraïners. Ze is opgeklommen met haar energiebedrijf dat kon profiteren van de val van de USSR en heeft de energiesector in Oekraïne in handen. Ze heeft waarschijnlijk de schatkist van het land leeggeroofd en haar politieke invloed gebruikt voor haar bedrijf. Ze is wat overbelicht in onze media want nogal mediageniek.

1) Vooraf: Oekraïene is een groot land, en kan goeddeels in 2 delen gesplitst worden. Je hebt de Oekraïeners, en de Russen (die overgekomen zijn uit andere delen van Rusland tijdens de USSR). In de ene helft is de ene groep in de meerderheid, in de andere helft de andere, maar overal leven ze door elkaar. Kiev ligt in het Oekraïnsche gedeelte. http://www.washingto...kraines-crisis/

2) In Oekraïene is de politiek en de overheid door en door corrupt. Het is veilig om te zeggen dat iedere noemenswaardige politicus in dit verhaal door corruptie opklom en gedreven wordt. Ze liegen stuk voor stuk aantoonbaar glashard, ook in de media. Mafia en verschillende milities tieren welig in gans het land.

3) Om de protesten goed te begrijpen, moet je ook weten dat het voor de bevolking eigenlijk bergaf ging na de val van de USSR, en dat er in 2004 al een Oranjerevolutie plaats vond. In die revolutie werd de winnaar van de pas afgelopen verkiezingen, Janoekovitsj, vervangen door Joetsjenko (met Timosjenko als premier). De verkiezingscampagnes waren allesbehalve eerlijk, aangezien Janoekovitsj de media in handen heeft.

4) Na de volgende verkiezingen komt Janoekovitsj dan ook terug aan de macht, en wordt Timosjenko veroordeeld voor corruptie bij een gas-deal met Rusland. Dat wordt als een politiek proces beschouwd. Aan de andere kant is het nagenoeg zeker dat de beschuldigingen echt zijn, het zou een Oekraïnsch unicum zijn moest zo'n deal zonder corruptie gebeuren.

Maar dus:

• 21 november 2013: Janoekovitsj stopt de besprekingen met de Europese Unie voor een free trade agreement. De Europese Unie wilde er in de eerste plaats haar invloed in de regio versterken en haar gasbevoorrading uit Rusland veilig stellen, door te dreigen met een economische boycot. Moest de deal doorgegaan zijn, zou ze dan veel sterker staan tegenover Rusland. De opschorting gebeurt dan ook op vraag van Rusland. Oekraïne als speelbal bij het spierballengerol tussen grootmachten.
• dezelfde dag nog starten de demonstraties in Kiev en het Oekraïnsche deel van Oekraïne, door Oekraïners die op een aansluiting bij de Europese Unie hopen. Oekraïne heeft sinds een paar jaar namelijk erg veel grens met de EU.
• 24 november 2013: de clashes met de politie breken uit. Schendingen van de mensenrechten aan beide kanten.
• december 2013 tot nu: dagelijkse betogingen en rellen in het Oekraïnsche deel van het land. Gaandeweg evolueren de protesten van pro-Europees naar anti-Janoekovitsj, anti-corruptie en anti-Russisch.
• 23 januari 2013: regeringsgebouwen in het Oekraïnsche deel van het land worden ingenomen met de hulp van vooral fascistische milities (rood-zwarte vlaggen). Deze milities komen nog voort uit de val van de USSR en uit het hooliganisme in Oekraïne. Die milities zijn vooral anti-Europees en anti-Russisch.
• 22 februari 2014: Janoekovitsj wordt afgezet door een staatsgreep van het parlement en vlucht naar Rusland. Timosjenko wordt vrijgelaten en roept op tot meer protesten.
• 28 februari 2014: Een pro-Russische militie (volgens Europese bronnen het Russische leger) neemt het regionale parlement op het Krimm in. Het Krimm is een provincie van Oekraïne. Dat beslist vervolgens dat op de dag van de Europese verkiezingen (25 mei) ook een referendum plaats vindt dat beslist of het Krimm nog deel wil uitmaken van Oekraïne of niet. Het Krimm ligt in het eerder Russische deel van Oekraïne. Het is niet onwaarschijnlijk dat andere eerder Russische provincies van Oekraïne zich hier (vrijwillig?) bij gaan aansluiten.

Momenteel heeft het er dus alle schijn van weg dat Oekraïne gaat splitsen in een Oekraïnsch deel en een Russisch deel. Het Oekraïnsche gedeelte is echter sterk nationalistisch (met zelfs grote groepen fascisten) en gaat een afscheuring waarschijnlijk niet zomaar laten gebeuren.

[Benm]

Het zou inderdaad wel kunnen dat het land gesplitst wordt in twee delen. Het vaste land zou dan gewoon oekraine blijven. De vraag is alleen wat er dan met de Krim zou moeten gebeuren: verder als zelfstandig land, of annexatie door rusland.

Voor rusland is het ook een lastige postie gezien die zich normaliter verzetten tegen afsplitsing van provincien en dergelijke (omdat men niet wil dat rusland zelf gebieden verliest aan zelfstandigheid). Anderzijds is het afsplitsen van de Krim wel aantrekkelijk omdat het een zelfstandig land zou vormen dat overwegend pro-russisch is.

Annexatie door rusland is ook een lastige zaak - ongeveer 60% van de bewoners van de Krim zijn etnische russen, maar de andere 40 zou het dan op een lopen moeten zetten. Daarnaast is het maar de vraag of oekraine zomaar een deel van haar grondgebied zal laten gaan.

[Bartjes]

• 23 januari 2013: regeringsgebouwen in het Oekraïnsche deel van het land worden ingenomen met de hulp van vooral fascistische milities (rood-zwarte vlaggen). Deze milities komen nog voort uit de val van de USSR en uit het hooliganisme in Oekraïne. Die milities zijn vooral anti-Europees en anti-Russisch.

Hoe moeten we die kennelijke opkomst van fascisme en hooliganisme (?) in het voormalige Oostblok verklaren?

[317070]

Hoe moeten we die kennelijke opkomst van fascisme en hooliganisme (?) in het voormalige Oostblok verklaren?

Sinds de val van de USSR is er in veel van de weggevallen staten nationalisme gegroeid uit het anti-Russisch sentiment. Aangezien in veel van die landen er nog altijd een Russische minderheid is, is de stap naar fascisme snel gezet. Bovendien is er een cultuur van autoriteit (kijk ook naar Rusland) en anti-communisme.

[Bartjes]

Is er - wat kort door de bocht - dus het volgende aan de hand:

Russische overheersing => (als reactie) extreem nationalisme.

Communistische overheersing => (als reactie) extreem anti-communisme.

Extreem nationalisme + extreem anti-communisme + een autoritaire traditie => extreem rechts = fascisme.

In hoeverre lijkt het fascisme in Oekraïne op dat van Mussolini of Hitler?

[317070]

Is er - wat kort door de bocht - dus het volgende aan de hand

Wel, overheersing is een te sterk woord. Oekraïne was de USSR, dat is niet meer een overheersing dan dat jij overheerst wordt door het huis van Oranje. En uiteraard is het niet zo eenvoudig, maar het zijn volgens mij zeker een paar van de redenen.

En het belang van die fascisten moet ook niet overschat gaan worden. De Westerse media neemt al snel woorden als "fascisten" en "communisten" als pars-pro-toto in de mond voor rebellengroepen, zeker als het groepen zijn die niet pro-Westers zijn.

Zie ook: http://en.wikipedia....political_party om de grootte wat in te schatten.

In hoeverre lijkt het fascisme in Oekraïne op dat van Mussolini of Hitler?

Volgens wat ik terugvind is ze niet zo autoritair en gefocust op cultuur, maar wel plat racistisch: http://en.wikipedia....political_party

[Bartjes]

Dank voor de info, alleen de links zijn niet in orde. Ik heb de artikelen overigens wel gevonden.

[Kravitz]

Dank voor de info, alleen de links zijn niet in orde. Ik heb de artikelen overigens wel gevonden.

Het laatste haakje uit Wikipedia links wordt niet automatisch herkend. Het is een bugje in de forumsoftware. Ik heb beide links aangepast.

[PeterPan]

De Oekraine grenst aan Rusland. Net zo allergisch als de VS reageert als de Russen zich bij hun grens vestigen (zie Cuba), reageren de Russen allergisch als de VS of de EU zich aan langs hun grens vestigen.

Er is volgens mij na het vallen van de Berlijnse muur ook afgesproken dat de NATO/EU zich niet verder richting Rusland zou uitbreiden.

De EU trekt zich nergens iets van aan en probeert met al haar lompheid Rusland voortdurend te schofferen.

De rebellen in de Oekraine (toch niet een al te fris gezelschap) worden verheerlijkt (waarom eigenlijk?).

Dan hebben ze met Putin een goede tegenstander.

Hoe zou de VS reageren als rebellen in Mexico de president afzetten en aansluiting zoeken bij Rusland?

En wat zou de VS in dat geval doen als ze in Mexico een belangrijke marinebasis hadden op een schiereiland?

Hoe verontwaardigd zou de EU dan zijn, en zouden er sancties komen tegen de VS?

Putin zal vast wel inzien dat de Oekraine een verloren zaak is. De Krim zullen ze annexeren, wat de EU en VS ook doen. En het stomste wat we kunnen doen is economische sancties uitvaardigen.

Dan schieten we in onze eigen voet. Putin zal altijd aan het langste eind trekken. Met sancties komen we weer in een koude (economische) oorlog spiraal. En als dat Rusland te zeer treft, dan kan Putin altijd nog de vele Europeese bedrijven die zich in Rusland gevestigd hebben tot staatsbedrijf promoveren.

Het betekent in ieder geval een economische neergang voor de EU en Rusland. Daar komen we zeer moeilijk weer uit, want toegeven is gezichtsverlies.

[Rhiannon]

Wat veel mensen vergeten is dat de Krim pas in 1954 door Nikita Chroesjtsjov (zelf afkomstig uit de Oekraïne) aan de Oekraïne is toebedeeld. Daarvoor heeft de Krim altijd onderdeel uitgemaakt van Rusland (sinds de tijd van Catharina de Grote). De bevolking is ook niet Oekraïens, maar het gaat hier om Krim-Tataren, een Turkse etnische groep die een Turkse taal spreken en grotendeels moslim zijn.

Zij zijn niet verwant aan de Tataren in het Wolga-Oeral-gebied en hebben geen binding met de Oekraïne, noch eigenlijk met Rusland. Het grote Russische volksdeel van de Krim heeft wel duidelijk binding met Rusland.

[PeterPan]

De samenstelling van de bevolking van de Krim is noch voor Rusland noch voor de EU van enig belang,

al komt het Rusland wel goed uit om een referendum uit te schrijven.

Dat de EU het geen zier interesseert blijkt wel uit het feit dat de EU totaal niet geinteresseerd is in een oplossing, b.v. een referendum; ze doen geen enkele zet, suggestie of voorstel (b.v. met onafhankelijke waarnemers en minstens ?% vóór als drempel of anderszins). Ze zoeken slechts het conflikt (geen haar beter dan Putin).

Het is een machtspelletje.

De EU zal op den duur de Oekraine kunnen inlijven ten koste van een hoop poen. We gaan dus een hoop poen aan de Oekraine schenken (een land waar we niets mee van doen hebben). Kijk dat is nog eens efficient; dan zie ik toch liever het geld in de Griekse of Spaanse put verdwijnen.

Maar ja, je moet er wat voor over hebben om na Karel de Grote en het Romeinse Rijk een derde Europees Rijk te veroveren.

Rusland krijgt hiervoor als statiegeld de Krim. De EU zal de winnaar zijn met een hoge tol.

Gelukkig hebben we de Engelsen nog. De Engelsen zullen zeker niet staan te springen om een economisch conflikt met Rusland. De Russen hebben hun olierijkdom niet aan de maatschappij geschonken, maar hebben de olieindustrie 'geprivatiseerd'. De rijke oliemagnaten hebben hun roofbuit veelal op buitenlandse banken gedeponeerd (ik zou Russische banken ook niet vertrouwen), en vooral in Engeland, waar geldwitwassen wettelijk gelegaliseerd is voor Russisch geld (geld stinkt niet). De Engelsen hebben dus geen enkele behoefte aan sancties.

[PeterPan]

Timmermans heeft met de Oekraiense autoriteiten gesproken over vormen van authonomie van het oosterlijke deel van de Oekraine. Eindelijk iets constructiefs. Nederland heeft ook geen enkel belang bij economische sancties omdat we het distributiecentrum willen worden voor Russisch gas. Het is niet voor niets dat er een zware delegatie naar Sochi ging en dat Rutten er met Putin heeft gesproken. "Alle reden" dus voor Nederland om geen haast te maken met alternatieve energie.

[Typhoner]

Maar ja, je moet er wat voor over hebben om na Karel de Grote en het Romeinse Rijk een derde Europees Rijk te veroveren.

haha

[PeterPan]

Een interview met John Mearsheimer, politicoloog aan de universiteit van Chicago.

Eindelijk een realistisch beeld vanuit de VS. Nieuwsuur, tijdlijn tussen 16:45 en 23:00:

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1404611