Rusland en Oekraine

[Typhoner]

Twee dingen:

1. De man geeft zeer duidelijk aan dat jouw zever over de EU (of beter: één of andere onbestaand concept dat jij op de EU projecteert) nonsens is.

2. Hij zegt niets nieuws. We weten al jaren dat de NAVO-uitbreiding (waarbij de VS de EU min of meer dwingt om de nieuwe NAVO-leden mee op te nemen als extra lokmiddel) een pijnlijke zaak is voor Rusland.

[Math-E-Mad-X]

Ik heb nu al meerdere keren in het nieuws gelezen dat het westen / de veiligheidsraad met uitzondering van Rusland, het referendum in de Krim verwerpt. Maar wat is daar nu eigenlijk de formele reden voor?

Ik snap dat de werkelijke reden voor een groot deel ligt in de angst van het westen dat Rusland te machtig wordt, maar dat kun je politiek gezien natuurlijk niet zo zeggen. Welke formele reden geven Amerika en andere landen om het referendum te verwerpen?

Uiteindelijk is het toch gewoon een democratisch besluit? Je kunt zeggen dat Rusland het allemaal niet zo netjes gespeeld heeft, maar voor zover ik weet is er niet op grote schaal gesjoemeld is met de uitslag bijvoorbeeld. Ik zie dus eigenlijk geen valide reden om de wil van de bevolking van de Krim te negeren.

[Typhoner]

Uiteindelijk is het toch gewoon een democratisch besluit?

In bezet gebied? In een referendum waar er de keuze was tussen "aansluiten" of "autonomie"?

[Ger]

...voor zover ik weet is er niet op grote schaal gesjoemeld is met de uitslag bijvoorbeeld. Ik zie dus eigenlijk geen valide reden om de wil van de bevolking van de Krim te negeren.

Het zou mij eerlijk gezegd verbazen als er NIET gesjoemeld is, gezien de uitslag.

Pak de bevolkingsopbouw (wiki) er eens bij:

Russen 1.240.400 (60,1%)

Oekraïeners 576.600 (23,9%)

Krimtataren 245.200 (10,2%)

Witrussen 35.000 (1,5%)

Tataren 13.500 (0,5%)

Overige 3,8%

Volgens de uitslag wil 95,% zich aansluiten bij Rusland. Dat zou dus betekenen dat óf het gros van de Oekraïeners en Krimtataren ook voor aansluiting bij Rusland is, óf het gros van hen niet gestemd heeft (of een combinatie van beiden). Dat is beiden gezien de onrust van afgelopen tijd niet heel erg waarschijnlijk.

Of de uitslag dus "de wil van de bevolking" is, kun je ernstig betwijfelen. Al geloof ik best dat verreweg de meeste Russen - en dus de meerderheid van de bevolking - wel voor aansluiting is bij Rusland.

[Math-E-Mad-X]

@Ger: okee, daar heb je een punt, maar het referendum was al verworpen door Amerika voordat de uitslag bekend was. Heeft Amerika van tevoren als reden aangegeven dat ze verwachtten dat er met de uitslag gesjoemeld zou gaan worden?

Overigens is het totaal niet mijn bedoeling om Rusland te verdedigen ofzo hoor. Ik ben gewoon benieuwd hoe het allemaal precies in elkaar steekt.

[Ger]

Wat precies de beweegredenen van de VS zijn durf ik niet te zeggen.

Ongetwijfeld zullen er meerdere factoren meespelen. Veel indirecte factoren (machtsblok tegen Rusland etc.) maar ook:

1. Er is binnen no-time een referendum georganiseerd waardoor de controlemogelijkheid nihil is
2. Dat referendum is georganiseerd door een regering die niet erkend wordt, want geïnstalleerd na de "invasie" (of hoe je het wilt noemen) door Rusland
3. Zoals Typhoner al aangeeft was de keuze tussen "aansluiten" of "autonomie" nogal beperkt. Een keuzemogelijkheid om bij Oekraïne te blijven bestond niet, een keuze die waarschijnlijk velen wel hadden willen maken (al zou het waarschijnlijk geen meerderheid gekregen hebben)

[317070]

@Ger: okee, daar heb je een punt, maar het referendum was al verworpen door Amerika voordat de uitslag bekend was.

In bezet gebied kun je niet echt vrije verkiezingen/referenda organiseren. Iedere weldenkende inwoner van het Krim weet dat de keuze "Rusland" of "oorlog" was.

Om die conclusie te trekken hoef je niet wachten tot het referendum zelf.

[Math-E-Mad-X]

Okee, bedankt voor de antwoorden

[Bartjes]

Wat mij bij de recente nieuwsberichten steeds weer verbaast is de militaire uitrusting van de pro-Russische "activisten". Ze lijken meer op zwaar bewapende commando's. Hoe komen ze aan al die spullen? Mij komt het allemaal heel vreemd over. Wie heeft een idee hoe dat zit?

[luc]

Er is pas nog een overval gepleegd hier in de buurt met een machinegeweer, hoe komt iemand daar aan? Zwarte markt.
 
De olifant in de kamer is uiteraard de vraag hebben ze de wapens van Putin gehad? Ik ben echter van mening dat er op dit moment meer een ‘propaganda oorlog’ aan de hand is tussen de westerse landen en het oosten dan iets anders.
Misschien hebben de activisten afgesproken met wapens in beeld te komen om ‘sterk over te komen’ en is de westerse media maar wat blij om dat uit te zenden om zonder woorden te zeggen dat Rusland de grote boze wolf de activisten bewapend.
 
En even voor de duidelijkheid ik ben niet pro-Russisch, ik ben alleen van mening dat zo goed als alles overdreven wordt door de media, de mening van het volk 1 kant op gestuurd wordt en dat alleen locale mensen en misschien de KGB en CIA ofzo weten hoe het echt zit.

[PeterPan]

En even voor de duidelijkheid ik ben niet pro-Russisch 

Een genuanceerde mening behoeft geen excuus.
 
Alle bezettingen geschieden zonder wapens. Er zijn politiebureau's bezet en een legerbasis (daar zitten wapens). Verder zullen er nog genoeg fanatieke russisch gezinde soldaten rondlopen.
 
Het gaat al lang niet meer over de Krim.
De Amerikanen willen de voortdurende tegenwerking van de Russen in de VN wreken.
En in deze propagandaoorlog wordt wat journalisten zeggen klakkeloos geloofd, terwijl de mening van een journalist ook maar 1 mening is van 1 persoon.

Zo hoor je: "De Russen zitten 2 km van de grens".

Vraag: Hoe weet hij dat? Is hij als goed journalist gaan kijken of heeft hij hoor en wederhoor gepleegd. Geen van beide.

De dag erna de mededeling dat het Russische leger zich heeft teruggetrokken en de oefening is beeindigd.

De journalist: "Een oefening kan nu eenmaal niet eeuwig duren". (Kortom, helemáál geen goed gebaar van de Russen, ze konden niet anders). Maar, zo gaat hij verder, er zitten nog altijd duizenden russische soldaten vlak over de grens.

Vraag: De zelfde vragen als hiervoor.

[Bartjes]

Er is inderdaad een propaganda-oorlog gaande, dat is in nagenoeg iedere oorlog zo. Mijn vraag is dan ook of iemand een beargumenteerd idee heeft hoe het werkelijk zit.

[PeterPan]

Er is geen sprake van oorlog. Die gewapende mannen dragen in ieder geval niet het officiële tenue van het Russische leger. Een van hen zei dat hij uit een of andere Russische provincie kwam en er was om zijn broeders te helpen. Een beetje zoals er Nederlanders zijn die in Sirië helpen. Waar die persoon zijn wapens vandaan heeft zou je de persoon zelf moeten vragen.

[Bartjes]

Ik zou het liever zo zeggen dat het land aan de rand van een burgeroorlog staat.

[PeterPan]

Daar geloof ik niet in. Het land bestaat uit 2 delen, een Russisch gezind deel en een Westers gezind deel.
In het westelijke deel hebben de pro westerse opstandelingen gewonnen, in het oostelijke deel gaan de pro Russische  opstandelingen winnen. Een federale staat zoals in België is de beste uitkomst.