sciencetalk

Ligt eraan welk model je hanteert. Als er genoeg zwaartekracht is om de uitdijing te stoppen dan is het heelal niet oneindig. Als de zwaartekracht de expansie niet kan stoppen dan is het heelal oneindig groot.

Als wij het model hanteren dat de expansie van het heelal door blijft gaan betekent dit per definitie niet dat dit heelal nu oneindig is. De uitdijing heeft immers tijd nodig en legt een bepaalde afstand af in die tijd. Als de ruimte oneindig was, zou hij toch direct oneindig moeten zijn en per direct een oneindige afstand in geen tijd afleggen. Overigens stel een stuk materie voor, die materie bevindt zich per definitie altijd in ons heelal dus kunnen wij vooralsnog alleen gissen over de expansie van het heelal. Voordat er duidelijk (experimenteel) bewijs is voor de expansie van het heelal. Stel ons universum legt elke seconde 5 meter af, dan zal hij naar 2 seconden 10 meter hebben afgelegd enzovoort. Dan is dat getal per definitie heel groot, maar niet ondeindig, dus ons heelal heoft per definitie niet oneindig te zijn. Principieel is het gewoon heel moeilijk om een verklaring te geven van een oneindig heelal. De oneindigheid van het heelal ligt niet in de grootte, maar in de mate waarin hij/zij blijft uitdijen, als de zwaartekracht niet hoog genoeg ligt om de uitdijing te stoppen.

Oneindig is minder gecompliceerd dan eindigheid oneindig heeft geen "begin" of "einde" vragen.

Waarom niet? "Mijn klok draat al oneindig lang" Die klok moet toch een keer zijn begonnen met draaien. Net zoals de expansie van het heelal. Die is ook ooit begonnen. Ik heb al oneindig meters afgelegt, je moet toch een keer begonnen zijn met die meters afleggen, en je hebt overigens eerst 1 meter afgelegd toen 2 enzovoort.

Met vriendelijke groet,

Niek

Rectificatie: 1 gigaparsec = 3.26 miljard lichtjaar. Dat is een factor 100.000 verschil.

Bedankt voor de correctie, het afronden was gezien het verschil te bestempelen als wetenschappelijke onverschilligheid.

Het probleem wat hier speelt is meestal het voorstellingsvermogen. Kun je je voorstellen dat het universum oneindig is, dat het alsmaar door en door gaat? Dat is moeilijk voor te stellen, iets zonder einde. Maar kun je je wel een universum voorstellen wat eindig is? Dat er ergens geen tijd en ruimte meer is, helemaal niets. Ook lastig voor te stellen.

@ kleine fysicus: Om een klok die tikt oneindig lang te noemen is ook wat overdreven :eusa_whistle:

Common misception, ons heelal dijt nog steeds uit (tenminste daar gaan wij van uit) dat betekent, dat ons universum per definitie nog niet oneindig groot is. Ik hoop dat ik de vraag nu verduidelijkt heb?

Dat zal inderdaad een misconception zijn, want dit klopt niet. Ons universum kan prima oneindig groot zijn en uitdijen. Het uitdijen wordt immers niet beschreven in een hoger-dimensionale ruimte oid, maar wordt intrinsiek beschreven.

kleine fysicus schreef:Als wij het model hanteren dat de expansie van het heelal door blijft gaan betekent dit per definitie niet dat dit heelal nu oneindig is. De uitdijing heeft immers tijd nodig en legt een bepaalde afstand af in die tijd. Als de ruimte oneindig was, zou hij toch direct oneindig moeten zijn en per direct een oneindige afstand in geen tijd afleggen. Overigens stel een stuk materie voor, die materie bevindt zich per definitie altijd in ons heelal dus kunnen wij vooralsnog alleen gissen over de expansie van het heelal. Voordat er duidelijk (experimenteel) bewijs is voor de expansie van het heelal. Stel ons universum legt elke seconde 5 meter af, dan zal hij naar 2 seconden 10 meter hebben afgelegd enzovoort. Dan is dat getal per definitie heel groot, maar niet ondeindig, dus ons heelal heoft per definitie niet oneindig te zijn. Principieel is het gewoon heel moeilijk om een verklaring te geven van een oneindig heelal. De oneindigheid van het heelal ligt niet in de grootte, maar in de mate waarin hij/zij blijft uitdijen, als de zwaartekracht niet hoog genoeg ligt om de uitdijing te stoppen.

Waarom niet? "Mijn klok draat al oneindig lang" Die klok moet toch een keer zijn begonnen met draaien. Net zoals de expansie van het heelal. Die is ook ooit begonnen. Ik heb al oneindig meters afgelegt, je moet toch een keer begonnen zijn met die meters afleggen, en je hebt overigens eerst 1 meter afgelegd toen 2 enzovoort.

Met vriendelijke groet,

Niek

Je kunt niet spreken over "draait al oneindig lang" om vervolgens te vragen, moet toch een keer zijn begonnen met draaien. Oneindig sluit namelijk elke eindigheid uit.

Als wij het model hanteren dat de expansie van het heelal door blijft gaan betekent dit per definitie niet dat dit heelal nu oneindig is. De uitdijing heeft immers tijd nodig en legt een bepaalde afstand af in die tijd. Als de ruimte oneindig was, zou hij toch direct oneindig moeten zijn en per direct een oneindige afstand in geen tijd afleggen.

Niet per definitie maar het kán wel. Jij hebt het steeds over 'per definitie', niet ik :eusa_whistle:

Zo is het niet ondenkbaar dat het heelal in een fractie van een fractie van de allereerste seconde een oneindige expansiensnelheid had.

Dat zal inderdaad een misconception zijn, want dit klopt niet. Ons universum kan prima oneindig groot zijn en uitdijen. Het uitdijen wordt immers niet beschreven in een hoger-dimensionale ruimte oid, maar wordt intrinsiek beschreven.

Hmm, you're right. Maar waarom zeggen we dan nog dat ons heelal uitdijt, als hij al oneindig groot is. Nog groter worden dan oneindig groot is net zoiets als: Ik heb nul snoepjes en mij vader pakt er een af, hoeveel heb ik er dan nog? Nul. Ik heb oneindig veel snoepjes, mijn pa legt er nog een bij en ik heb nog steeds oneindig veel snoepjes? Wat heeft dit uitdijen voor meerwaarde aan het begrip oneindigheid?

Je kunt niet spreken over "draait al oneindig lang" om vervolgens te vragen, moet toch een keer zijn begonnen met draaien. Oneindig sluit namelijk elke eindigheid uit.

Dat betekend dan dat het heelal geen begin heeft, als het oneindig groot is? Als het heelal wel een begin heeft, zoals de big-bang theorie aanneemt, dan is dit ook een bewijs, waarom ons heelal tot op heden niet oneindig groot is. Dus als men praktisch kan aantonen dat de bigbangtheorie juist is, dan betekent dat in min of meerdere mate dat ons heelal niet oneindig groot is. Of is dit gewoon een vuile mathematische definitie van oneindigheid, die het begrip oneindigheid voor ons veel moeilijker maakt dan het is?

Niet per definitie maar het kán wel. Jij hebt het steeds over 'per definitie', niet ik

yep, dat woordje is er bij mij ingestampt, en dat schrijf of zeg ik wel eens onbedoeld. snik. :eusa_whistle:

Met vriendelijke groet,

Niek

Dat zal inderdaad een misconception zijn, want dit klopt niet. Ons universum kan prima oneindig groot zijn en uitdijen. Het uitdijen wordt immers niet beschreven in een hoger-dimensionale ruimte oid, maar wordt intrinsiek beschreven.

Uitdijen betekent, "vrije ruimte niet behorend tot de grondvorm" als de grondvorm oneindig is bestaat vrije ruimte niet.

Oneindigheid kan zich niet vergroten of verkleinen, dat zou inhoudelijk betekenen dat oneindig+oneindig=?

(oneindig oneindige oneindigheid) oneindig+oneindig=oneindig en kan/ wordt niet worden weergegeven in getalvorm.

Zoals het zuidelijkste zuidpuntje van de zuidpool geen getal/ coordinaten kent.

gr freddie

anusthesist schreef:Niet per definitie maar het kán wel. Jij hebt het steeds over 'per definitie', niet ik :eusa_whistle:

Zo is het niet ondenkbaar dat het heelal in een fractie van een fractie van de allereerste seconde een oneindige expansiensnelheid had.

Inflatie. (expansie in) miljoen miljoen miljoen miljoen biljoen biljoenste seconde.

Dit zou de constante temp van het universum kunnen verklaren, "maximale schommeling bedraagt een tienduizendste graad."

Hmm, you're right. Maar waarom zeggen we dan nog dat ons heelal uitdijt, als hij al oneindig groot is. Nog groter worden dan oneindig groot is net zoiets als: Ik heb nul snoepjes en mij vader pakt er een af, hoeveel heb ik er dan nog? Nul. Ik heb oneindig veel snoepjes, mijn pa legt er nog een bij en ik heb nog steeds oneindig veel snoepjes? Wat heeft dit uitdijen voor meerwaarde aan het begrip oneindigheid?

Het uitdijen van het heelal verklaart de roodverschuiving die we overal zien. Met het uitdijen van het heelal kunnen we heel wat verklaren (en deze staat dus min of meer vast). Een meerwaarde voor het uitdijen is er zeker (los van de vraag of ons heelal oneindig is of niet)

Een oneindig heelal dat uitdijt kun je het beste zien op de reële as. Als je op de reële as alle getallen bv maal 2 doet, dan is de reële as uitgedijt. Toch is deze as oneindig, en na vermenigvuldiging is ze nog steeds oneindig.

Hetzelfde doet zich voor in ons heelal, waar als 2 planeten ten opzichte van elkaar stilhangen, ze door de uitdijing van het heelal steeds van elkaar versnellen, en ze de afstand tussen beiden zien groter worden.

Dus als je op de reële as een planeet hebt bij het cijfer 1, en een planeet bij het cijfer 2, en je rekt de as uit, dan komen die ook steeds verder van elkaar te liggen.

Een uitdijend universum kan dus perfect eindig of oneindig zijn. Hij kan zelfs begrensd of onbegrensd zijn. :eusa_whistle:

Uitdijen betekent, "vrije ruimte niet behorend tot de grondvorm"

??? Uitdijen is toch een werkwoord?

Oneindigheid kan zich niet vergroten of verkleinen, dat zou inhoudelijk betekenen dat oneindig+oneindig=?

Oneindig plus oneindig is eenvoudigweg oneindig. Ons heelal kan dus wel degelijk uitdijen, ook al is hij oneindig.

Zoals het zuidelijkste zuidpuntje van de zuidpool geen getal/ coordinaten kent.

Meer zelfs, ze heeft er oneindig veel. (-90° NB; r° OL), waarbij r een willekeurig getal mag zijn tussen [0°;360°[.

Een goed boek over het onderwerp oneindigheid is "oneindigheid" van Rudy Rucker. Oneindigheid is geen gemakkelijk concept. Ze wordt steeds verward met onbegrensdheid, en er kunnen veel dingen over bewezen worden die de intuïtie van de meeste mensen ver te boven gaat. Zo kan bijvoorbeeld een oneindig grote verzameling strikt groter zijn dan een andere oneindig grote verzameling.

Hmm, you're right. Maar waarom zeggen we dan nog dat ons heelal uitdijt, als hij al oneindig groot is. Nog groter worden dan oneindig groot is net zoiets als: Ik heb nul snoepjes en mij vader pakt er een af, hoeveel heb ik er dan nog? Nul. Ik heb oneindig veel snoepjes, mijn pa legt er nog een bij en ik heb nog steeds oneindig veel snoepjes? Wat heeft dit uitdijen voor meerwaarde aan het begrip oneindigheid?

Een simpel voorbeeldje is de reeële lijn R. Deze loopt van -oo tot +oo. Toch kan ik elk getal maal 2 doen. Ik vergroot de afstand tussen getallen dan met een factor 2, maar de reeële rechte loopt nog steeds van -oo tot +oo.

Als men het over ruimtes heeft, bedoelt men met "oneindig" volgens mij vrijwel altijd "niet compact".

Dubbel, zie ik.

Een goed boek over het onderwerp oneindigheid is "oneindigheid" van Rudy Rucker. Oneindigheid is geen gemakkelijk concept. Ze wordt steeds verward met onbegrensdheid, en er kunnen veel dingen over bewezen worden die de intuïtie van de meeste mensen ver te boven gaat. Zo kan bijvoorbeeld een oneindig grote verzameling strikt groter zijn dan een andere oneindig grote verzameling.

Ik heb dat boek een paar keer in het Engels gelezen, en zoek er nog vaak dingen in op. Een uitstekend boek! Men doet er goed aan eerst iets dergelijks door te nemen, alvorens zich aan discussies over het oneindige te wagen. Daar steek je oneindig veel :eusa_whistle: meer van op!

mensen, ik ben niet zo heel erg ingeburgerd in het universum maar,

even een mindtwister

als het heelal uitdijt, hoe vormt zich materie in de 'nieuwe' ruimte?

wordt dit gevormd met materie uit de 'oude' ruimte?

zo ja, dan zal de energie van het totale heelal zich steeds op een lagere energie 'waarde' bevinden. tenslotte energie gaat niet verloren.

waardoor je kan zeggen dat door de blijvende expansie het heelal als een soort van dovende kaars is.

wtb-ertje schreef:als het heelal uitdijt, hoe vormt zich materie in de 'nieuwe' ruimte?

wordt dit gevormd met materie uit de 'oude' ruimte?

zo ja, dan zal de energie van het totale heelal zich steeds op een lagere energie 'waarde' bevinden. tenslotte energie gaat niet verloren.

waardoor je kan zeggen dat door de blijvende expansie het heelal als een soort van dovende kaars is.

Klopt, dat is het idee van de koudedood van het universum, wat mag ik wel zeggen, de meest gangbare theorie is op het moment.