sciencetalk

Ja ik wil nog wel reageren maar ga dan inderdaad in herhalingen vallen...de tegengestelde meningen in deze topic waren interessant om te lezen... maar zijn tevens zo ver uiteenlopend... en waarschijnlijk nog lang niet tot elkaar te brengen... geloof mag wat mij betreft afgeschaft worden... mijn redenen staan ergens in dit topic... ik wens u allen het beste....

Geloof moet absoluut niet afgeschaft worden, iedereen heeft recht om te geloven wat hij wil. Maar het is vrij helder uit te leggen dat godsdienst totaal nergens op slaat.

Ik wil nogmaals herhalen. Geloof kan eenmaal niet afgeschaft worden, omdat het een onderdeel is van het menselijk wezen. Dit vraagt om een psychologische benadering, die apart beproken kan worden op een andere topic.

Ik ben er voor dat de macht van de godsdienst, zoals die nu is, verder dient terug worden gebracht naar de huiskamers. De vrijheid van godsdienst in de grondwet belemmert de vrije gedachten en zet aan tot ondeugdelijk denkwerk (er zijn nog wel meer te noemen), wangedrag, ongelijkheid, intorerantie jegens andersdenkenden, aanzet tot haat, achterstellen van o.a. vrouwen. Willen wij met zijn allen leven in een maatschappij die voor iedereen aanvaartbaar is, dienen in mijn ogen kwalijke elementen bestreden te worden. Vrijheid is een prachtig ding, maar de vrijheid mag niet leiden tot overheersing. Ik stel iedereen gelijk, dus iedere ras, sexe en beleving, maar waar ik zorgen om maakt is namelijk wat er tussen de oren zit. Godsdienstige extreme gedachten, om maar de uitterste grens aan te geven, mogen geen plaats hebben in een gelijke democratische maatschappij. Ik erger mij aan het feit dat er mensen zijn die trachten aan deze discussie een andere wending te geven om alle aandacht van het feitelijke onderwerp af te halen. De voor- en tegens, evolutie of creatie, de bewijzen en dergelijke mogen voor mij best genoemd worden, maar op een andere topic, die doelgericht is, waar feiten de belangrijkste argumenten zijn.

IK wil een volgende fase van de discussie in gaan.

Wat kunnen de volgende gevaren zijn als er een publieke discussie los barst. Kan besluitvorming door het vrije volk een periode inluiden tot totale geestelijke chaos als de vrijheid van godsdients uit de Nederlandse grondwet wordt verwijderd? Kan een open publiekelijke debat over dit onderwerp de discussie wel aan (hoe hoog is de gemiddellijke incaseringsvermogen van een christen, moslim, hindoe etc). Want laten we wel wezen er hangen drie belangen aan een zijde draadje: eigen belang, algemeen belang en machts-belang (macht van de godsdienst)?

Dit zijn een paar van de vele vragen, die een duidelijke uitleg verdienen, aan u, uw mening over te geven.

Ik ben er voor dat de macht van de godsdienst, zoals die nu is, verder dient terug worden gebracht naar de huiskamers. ....

Geheel met je eens, godsdienst mag niets met de staat te maken hebben.

...Willen wij met zijn allen leven in een maatschappij die voor iedereen aanvaartbaar is, dienen in mijn ogen kwalijke elementen bestreden te worden.

Je rekent je eigen veel macht aan, wat is goed, wat is slecht. Jij vindt dat kerken en moskeeen gesloopt moeten worden omdat jij je er aan hekelt. Dat vindt ik te ver gaan.

Vrijheid is een prachtig ding, maar de vrijheid mag niet leiden tot overheersing. Ik stel iedereen gelijk, dus iedere ras, sexe en beleving, ...Godsdienstige extreme gedachten, om maar de uitterste grens aan te geven, mogen geen plaats hebben in een gelijke democratische maatschappij....

...

Ik word niet door een godsdienst overheerst, als ik niet naar een kerk wil kijken, dan kijk ik niet naar een kerk.

Wellicht is mijn visie van een andere maatschappij anders dan die van jouw, maar goed ieder de zijne. Het getouwtrek van voor- en tegen, wat is en niet is, bestaat god of niet zal blijven bestaan, zolang die vrijheid nog steeds is opgenomen in onze grondwet. De kans is ook groot dat het in de Europese grondwet wordt op genomen. Kent u de rand op schrift op de 2 euro munt: god zijt met ons, wel nu: god heeft schijt aan ons, hoezo de overheid heeft niets te maken met de kerk en anders om? Het is de politiek die de godsdienst vrijheid biedt en de kerk ziet zichzelf beschermd tegen vervolging wegens wangedrag. Het is de overheid met het opschrift om het randje van de 2 euro munt. En wederom wordt de godsdienst beschermt. Keer op keer worden mensen gediscrimineerd door die beschermde godsdienst, keer op keer worden we geconfronteerd door gebedshuizen van een vergaande glorie die godsdienst heet. In een andere maaatschappij is geen plaats van vrijheid van godsdient opgenomen in de grondwet. Als mensen dit corrupte systeem willen blijven handhaven, zijn zij even schuldig aan wandaden, onderdrukking en economisch gewin. Dat was toen, dat is nu. Ik vind dat het afgelopen moet zijn met die onzin.

U spreekt over eigen macht! Kom, kom, u weet wel beter.

Ik zou een tweetal adressen geven over hetgeen ik op deze forum ben begonnen.

MTC Management http://www.cabaret.nl/2003week49.htm en

Politic.be.forum http://forum.politics.be/archive/index.php/f-64.html

Beide gaan eveneens over het afschaffen vrijheid van godsdienst.

Beste Alexander Hartmans,

Ik zag dat je recentelijk Carotta aanprees. Als je als "wetenschapper en filosoof" serieus genomen wilt worden, zou je je misschien eerst eens wat beter in dit boek hebben kunnen verdiepen. Op www.geschiedenis.nl staat een aardig forum hierover.

Wellicht is mijn visie van een andere maatschappij anders dan die van jouw, ....

Inderdaad is die anders, daarom zijn we ook hier aan het discusieren. het onderwerp dat je aansnijt is nauw verwant met filosofie. Daarom tracht ik het te benaderen uit een logisch en ethisch standpunt. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat als je een conclusie wil trekken die niet beinvloed is door iemands emotie, je er over moet 'filosoferen' met anderen.

Ik heb inderdaad een andere visie dan jou, maar ik sta wel open voor verandering. Ik had eerst nooit flauw gedaan over de tekst op de rand van een euro. Maar ik vindt nu dat het daar niet behoort te staan. Niet uit een atheistisch standpunt maar uit het standpunt dat geld niets met geloof te maken heeft.

Ik blijf me slechts verbazen dat het Christendom uberhaupt ontstaan is en tot op de dag van vandaag nog steeds de grootste godsdients is. Een ieder die zich verdiept in zijn oorsprong en ontwikkeling kan niet anders concluderen dan dat het voornamelijk flauwekul is. Discussie over afschaffing of inperking van wat voor godsdienst dan ook ben ik op zich wel voor, maar blijkbaar zijn de mensen er gewoon niet aan toe. Als ik me niet vergis zijn er wereldwijd zo'n 2 miljard Christenen, die blijkbaar geen van allen onderzoeken waar ze eigenlijk in geloven en waar de oorsprong ligt van hun geloof. Als ze dat wel hadden gedaan, hadden ze ontdekt dat de wereld nog veel groter is dan hun bijbel. Als ik een wens heb, dan is dat dat iedereen die wil geloven, begint met lezen over de oorspong. En dan niet alleen over een zgn baby in een zgn stal, maar terug tot de eerste 'geschriften'. Daarmee ontken je niet het bestaan van een god noch bevestig je het, maar je komt wel tot inzichten die zullen leiden tot een godsdienst vrije wereld waarin iedereen zelfstandig naar waarheid kan zoeken. Schapen zijn schapen, mensen zijn mensen. Vrijheid.

Er is een wetenschap die zich bezighoudt met de ontstaansgeschiedenis van al dit soort dingen. Deze wetenschap is vooral gestoeld op schriftgeleerden die oude documenten verzamelen vertalen en eventueel interpreteren (naar de tijd) en op die manier nieuwe bronnen creeeren zodat we niet meer afhankelijk zijn van de zoveelste vertaling van een heilig boek. Deze 'nieuwe' bronnen werpen een heel ander daglicht op de zaken.

Op voorhand mijn excuus aan eenieder die ik nu heb beledigd.

En ik wil nog eens benadrukken, het gaat hier niet om de mening over het geloof, het gaat hier over een redenatie om geloof af te schaffen.

1) Geloof kan niet worden afgeschaft. Atheisme is ook een geloof, het geloof dat er geen god is. Tegenover geloof staat agnosticisme en zelfs dat zou men, een beetje afhankelijk van de definitie, een geloof kunnen noemen.

2) Alleen geloof in de zin van georganiseerde religie kan worden afgeschaft. Welnu dat heeft men in de 20ste eeuw op grote schaal geprobeerd: Soviet Unie, China, Albanie, Cambodja. Een heeeele verbetering moet ik zeggen. Mag ik dan kiezen voor een staat waar ik op vrijdag door minaretgejengel en op zondag door klokgelui gewekt word?

DePurpereWolf schreef:Ik vraag me af wat de mening over geloof met dit topic te maken heeft.

Omdat er vroeger oorlogen zijn geweest over religie, wat ik niet beweer, moet daarom nu geloof worden afgeschaft?

Ik weet nog steeds niet wat het voordeel is om geloof in Nederland af te schaffen.

Het heeft indirect wel mee te maaken: godsdienst = geloof. Vroeger oologen geweest, jazeker, heden ten dage ook: politieke - godsdienstige motieven, de islam. Oorlogen tussen godsdiensten, Oost-Timor, Noord-Ierland. Godsdienst is het symbool, zeker voor de islam om te vechten tegen het westen. En eerlijk gezegd, als ze oorlog willen, kunnen ze het krijgen, zeker op papier. Dit soort zaken blijven in de gemaakte toekomst ook bestaan.

Ik denk dat ik op deze topic genoeg verwijzingen heb gegeven omtrent het ondeugdelijke denkwerken dat godsdienst heet en welke gevolgen dat heeft voor de mesnheid. Godsdienst heeft niets positiefs gebracht voor de mensheid, alleen ellende. Daarom acht ik het zeer verstandig om de vrijheid van godsdienst af te schaffen. Als de algemene mens zich dom wil houden, zich wil laten onderdrukken is dat hun zaak, maar ik laat me daardoor niet onderdrukken of domhouden, ik vecht er liever tegen dit soort praktijken.

Beste Mark,

Ik weet niet tegen wie je het had, maar niet tegen mij, mag ik hopen?

Beste Alexander,

hou alsjeblieft op met dat soort oorlog geleuter. Het Atheisme heeft in een 75 jaar meer mensen over de kling gejaagd dan alle geloven bijeen in de voorgaande 750 jaar.

Als "filosoof" zou de uitdrukking 'Ken u zelf" je toch iets moeten zeggen.

JohanM schreef:Beste Alexander,

hou alsjeblieft op met dat soort oorlog geleuter. Het Atheisme heeft in een 75 jaar meer mensen over de kling gejaagd dan alle geloven bijeen in de voorgaande 750 jaar.

Als "filosoof" zou de uitdrukking 'Ken u zelf" je toch iets moeten zeggen.

Dan heb jij het zeker over het nazisme en communisme? Dan zijn er inderdaad veel mensen vermoord. En dat valt niet goed te praten, maar daar gaat deze discussie niet over. Waar het wel over gaat is dat die vrijheid waar gelovigen zich achter schuilen wegens godsdienstig wangedrag afgeschaft mag worden. En als filosoof "ken uzelf" staat hier niet ter discussie. Ik begrijp wel waar u naar toe wil, maar men dient wel te begrijpen, dat de geestelijke toestand waar de mens in verkeerd, totaal fout is gelopen. En! dat tij mag gekeerd worden, het is aan een ieder om dat in overdenking te nemen. Ik, en ik sta niet alleen in mijn papieren strijd, tegen de godsdienst in het algemeen en mijn streven tot de bewustwoording van. Men wil datgene handhaven, dat uit de tijd is. Natuurlijk is het een hele kluif om ruim 14.000 jaar godsdienst geschiedenis ellende omver te krijgen, doch dienen de verdere stappen gezet te worden. Maar zolang men in het algemeen het beeld wil behouden en het wapen tot wangedrag wil blijven handhaven, omdat zij bang zijn om het te verliezen wordt het een strijd van lange adem.

Het probleem met godsdienst vs. oorlog is dat het een makkelijke vergelijking is. Het zou zoiets zijn als een lijn trekken met eten en nazisme, elke nazie at immers. Of een lijn trekken tussen socialisme en onderdrukking.

het zijn makkelijke lijnen.

Ik durf te beweren dat 90% van de oorlogen die aan religie worden toegeschreven, het maar om een bijzaak gaat. De hoofdoorzaak ligt ergens anders. Een recent voorbeeld daar van is N-Ierland. Waar een stadsguerrilla plaats vond tussen de Republikeinen en de Unionisten. Dat ik maar al te vaak aan een oorlog tussen protestanten en katholieken toe geschreven hoor worden. Een duidelijk geval van de bijzaken niet van de hoofdoorzaken scheiden. En ik weet maar al te goed dat een historisch iets nooit één reden of oorzaak kan hebben. Dat zijn er meestal heel veel. Maar om dan godsdienst als schuldige aan te wijzen?

Ook een misverstand wat ik even wil melden gaat om oorlog in de oudheid:

Ik kan me praktisch geen enkele Griekse oorlog herinneren van godsdienstige aard. Toch waren de Griekse poleis zeer godsdienstig. Zo erg dat ik meen dat daarom veel Griekse filosofen geen totale afstand durfden te nemen van het geloof.

Of denk alleen maar om de opschudding die het gaf dat een godin zomaar naakt werd afgebeeld. Dit liep uit tot een hele rechtzaak. En dat was toch ver in de klassieke periode.

[quote="OneStepForward"]Het probleem met godsdienst vs. oorlog is dat het een makkelijke vergelijking is. Het zou zoiets zijn als een lijn trekken met eten en nazisme, elke nazie at immers. Of een lijn trekken tussen socialisme en onderdrukking.

het zijn makkelijke lijnen.

Ik durf te beweren dat 90% van de oorlogen die aan religie worden toegeschreven, het maar om een bijzaak gaat. De hoofdoorzaak ligt ergens anders. Een recent voorbeeld daar van is N-Ierland. Waar een stadsguerrilla plaats vond tussen de Republikeinen en de Unionisten. Dat ik maar al te vaak aan een oorlog tussen protestanten en katholieken toe geschreven hoor worden. Een duidelijk geval van de bijzaken niet van de hoofdoorzaken scheiden. En ik weet maar al te goed dat een historisch iets nooit één reden of oorzaak kan hebben. Dat zijn er meestal heel veel. Maar om dan godsdienst als schuldige aan te wijzen?[qote]

We kunnen ook een kijkje nemen in de geschiedenis van het oude Egypte. De farao dacht dat die een god op aarde was, maar de farao had niet de feitelijke macht, wel de priesters achter de schermen. Oorlog behoeft niet op grote schaal te zijn, zoals wij denken. Intern binnen politieke-godsdienstige getinte structuren is de machtstrijd heveriger dan de strijd op het grote veld, want op het veld sneuvelen soldaten, dus levens. Maar wat op het veld afspeeld begint eerst binnenkamers.

Als men echte feiten dient te hebben over godsdienstige oorzaken van dood en verderf is de 80-jarige oorlog (1568-1648), met einde resultaat de vrede van Munster, de aanpak van keterij, de martelingen, de heksenverbrandingen uit naam van het Roomse geloof. Karel de Grote was ook zo'n figuur die uit naam van het Roomse geloof optrad, ook Clovis, Merovech waren belangrijke strijders tegen de heidenen. Er zijn zoveel historische gebeurtenissen te noemen waar de godsdienst een zeer vette en dikke vinger in de pap had en nog heeft.

Er zijn zoveel historische gebeurtenissen te noemen waar de godsdienst een zeer vette en dikke vinger in de pap had en nog heeft.

Als middel, ja natuurlijk!

In een periode waarin Godsdienst een machtsmiddel is ga je natuurlijk Godsdienst misbruiken om je doel te bereiken.

Godsdienst als middel dus en niet als reden.

Elk middel om een massa te mobiliseren kan hetzelfde. Dat is niet een aspect van religie, dat is een aspect van een ideologie. In onze samenleving heeft godsdienst zoveel ingeboet dat het zinloos is het te misbruiken. In een samenleving die wel op religie is gegrondvest zal er natuurlijk wel misbruik van gemaakt worden. Net als een samenleving op socialisme gegrondvest van dat socialisme gebruk zal maken.

Niet alleen religie kan opium voor het volk zijn, elke ideologie (socialisme, liberalisme, fascisme) kan dat zijn.

Als je dat wilt voorkomen zal je elke vorm van ideologie de kop in moeten drukken, dat lijkt me een utopie en ook niet wenselijk.