sciencetalk

Ik wil antwoorden op enkele dingen Waarom is iets kwakzalverij als het wetenschappelijk niet bewezen is? Wat is de waarde van een wetenschappelijk bewijs hierbij? Als iemand geneest door een behandelmethode die 'wetenschappelijk' niet kan verklaard worden, dan is het juist de taak van de echte wetenschappers om uit te zoeken hoe de zaak in elkaar zit en niet om te zeggen dat het niet kan of dat het kwakzalverij is. Dàt is wetenschap in de echte betekenis. Zeggen dat iets niet wetenschappelijk en dus niet acceptabel is, is geen waardige wetenschap. Het is een standpunt dat getuigt van een geïndoctrineerde denkwijze. De wetenschappelijke methode heeft zeker zijn vruchten afgeworpen maar heeft zijn inherente beperkingen omdat ze die beperkingen zichzelf oplegt. Ook dit moet erkend worden. Echte wetenschap laat ruimte voor andere dan gevestigde wegen voor verklaringen. Ik zit beroepshalve in het medisch vakgebied en zie na heel wat jaren ervaring dat de 'klassieke' verklaringsmethode regelmatig faalt. Dus moeten er andere verklaringen zijn. Geen kwakzalverij: dat is misdadig. Vanuit verwondering gaan uitpluizen buiten het gevestigde denkkader: dat is pas echte wetenschap in de werkelijke zin. Het vraagt te veel tijd en ruimte hier maar om een voorbeeld te geven: het lang (en nu nog!) door reguliere wetenschappers (maar dit zijn dan geen èchte wetenschappers meer, vind ik) ontkende bestaan van een aura of energieveld van elk mens moet vandaag als 'bewezen bestaand' worden erkend (bewezen in klassieke zin) omdat het (o.a. in klinieken in Nederland) met bijzondere apparatuur als elektromagnetisch veld is gemeten. In de verpleegkundige diagnostiek wordt dit al als een diagnose erkend onder de naam 'verstoord energieveld'. Bij artsen is dat nog wazt veraf blijkbaar. Een ander voorbeeld: er lopen mensen op deze aardbol die amper wat temporale hersencortex hebben en voor de rest hoofdzakelijk cerebrospinale liquor: een waterhoofd dus. Ik heb daarvan de scans zelf gezien. Volgens deze scans is (volgens reguliere wetenschappelijke logica) enkel vegetatief leven mogelijk. Er is zo zelfs iemand met een hogere graad in de wiskunde!! Acupunctuur maakt ook gebruik van energiebanen. Men ziet de energie niet maar ze bestaat en is te meten (vroeger niet).

Natuurlijk hebben wij een energieveld, wij wekken bio-elektriciteit op in onze cellen. Dat wisten we al lang. Over accupunctuur: ze zeggen gebruik te maken van energiebanen, of dat zo is is nog maar de vraag. Ons lichaam heeft wel degelijk energiebanen: die bloedvaten. Die transporteren het ATP (toch? of heb ik weer niet opgelet bij biologie ) door het lichaam. Er is een uitgebreide test gedaan, waar mensen met gewone pijnbestrijding werden behandeld, mensen die traditionele accupunctuur kregen (dus echt volgens die zogenaamde energiebanen leer) en mensen die een soort spook-accupunctuur kregen waar de naalden op diverse plaatsen werden geprikt zonder dat de traditionele leer erbij werd gehaald. Wat bleek: beide vormen van accupunctuur werkten even goed.

het lang ... ontkende bestaan van een aura of energieveld van elk mens moet vandaag als 'bewezen bestaand' worden erkend (bewezen in klassieke zin) omdat het (o.a. in klinieken in Nederland) met bijzondere apparatuur als elektromagnetisch veld is gemeten. In de verpleegkundige diagnostiek wordt dit al als een diagnose erkend onder de naam 'verstoord energieveld'.

Dit stukje vraagt toch wel om een referentie... ik neem aan dat de orginele publicatie ook wel zal specificeren welke apparatuur gebruikt is om wat precies te meten?

Ons lichaam heeft wel degelijk energiebanen: die bloedvaten. Die transporteren het ATP (toch? of heb ik weer niet opgelet bij biologie ) door het lichaam.

Hehe.. das ook een interpretatie natuurlijk. Als we slagaderlijke bloedingen vervolgens 'onderbroken energiebanen' noemen zal ik de laatste zijn om te ontkennen dat zon 'onderbroken energiebaan' een mogelijk fatale aandoening is

In het Tijdschrift voor Integrale Geneeskundejaargang 19, nr.3 (2003) refereert de biologe S. Bosman naar het Max Planck Instituut in Nijmegen, de Vrije Universiteit in Amsterdam en de Technische Universiteit Twente waar de magneetvelden van de hersenen in grootte-orde van pico- tot nanotesla's geregistreerd kunnen worden met MEG (magneto-encephalografie).

Dat artikel valt helaas niet te googelen (geloof ik), maar wat is de strekking? Dat middels MEG hersenactiviteit te meten is lijkt me weinig nieuws, het magneetveld is tenslotte gewoon direct gevolg van de electrische stromen in de neuronen. Mocht een MEG scan afwijkingen aantonen ten op zichte van de normale situatie zou ik het geen 'verstoord energieveld' noemen, maar gewoon gevolg van afwijkende of beschadigde hersenfysiologie. Vervolgens is middels (f)MRI natuurlijk ook wel vast te stellen wat er nou eigenlijk aan de hand is - weinig alternatiefs aan?

Mocht een MEG scan afwijkingen aantonen ten op zichte van de normale situatie zou ik het geen 'verstoord energieveld' noemen, maar gewoon gevolg van afwijkende of beschadigde hersenfysiologie. Vervolgens is middels (f)MRI natuurlijk ook wel vast te stellen wat er nou eigenlijk aan de hand is - weinig alternatiefs aan?

Dat hangt er waarschijnlijk van af hoe je het uitlegt. Een alternatief therapeut of alternatief wie dan ook zou misschien zeggen 'verstoord energieveld', terwijl jij aan de wetenschappelijke kant 'verschil in fysiologie' of 'verschil in electrisch verloop' of iets dergelijks zou noemen.

Daar zit denk ik ook een deel van het probleem: als je kijkt naar wát nou precies het probleem is dat de Chinezen 'koude in de onderrug' noemen (ik verzin maar wat, ik heb niet veel verstand van TCM), dan zou je kunnen zien dat dat in de reguliere geneeskunde een 'stagnatie in de doorbloeding' genoemd kan worden (weer bijvoorbeeld). Dat komt uiteindelijk op hetzelfde neer, alleen klinkt het eerste veel mensen zweverig in de oren en het tweede niet.

Tegelijkertijd hebben alternatief therapeuten er juist ook een handje van om dingen op een goed klinkende manier te verwoorden die voor veel mensen min of meer begrijpelijk is. Als ik bijvoorbeeld zeg 'de darmen werken neit goed waardoor er kleine ontstekingsprocesjes komen die ervoor zorgen dat er veel cytokinen vrijkomen die weer ontstekingsprocessen elders in het lichaam kunnen veroorzaken, zoals bijvoorbeeld eczeem in de huid', dan is de helft can de mensen halverwege (waarschijnlijk bij het woord 'cytokinen')al afgehaakt.

Een natuurgeneeskundige zegt waarschijnlijk 'je kunt je vervuiling niet goed kwijt via je darmen en die vervuiling komt er via de huid uit'. Klopt niet helemaal, maar dekt uiteindelijk de lading aardig en vooral: de patient kan zich er een beeld van vormen. Maar een wetenschapper lacht je op dat moment vierkant uit.

Waar het op neerkomt; als die natuurgeneeskundige nu een middel geeft dat ontstekingsremmend werkt, dan is het netto effect nog altijd dat dee ontsteking stopt, of hij het nou een gevolg van vervuiling of een gevolg van cytokinen noemt.

Dan kun je er vervolgens weer over bakeleien of zíjn ontstekingsremmende middel wel of niet wetenschappelijk bewezen is, maar die discussie hadden we dacht ik al gehad.

Er hoeft (en kan) toch niet voor alles een wetenschappelijke verklaring bestaan in de strikte zin. Als iemand geneest door suggestie (placebo) dan is het juist de moeite om na te gaan van waar dat genezend potentieel dan wel komt. Daaruit zou kunnen blijken dat het bewustzijn veel meer mogelijkheden heeft dan tot nu toe wordt aangenomen in de conventionele wetenschap. Wetenschappers die met quantumtoestanden bezig zijn hebben daarover een boeiend verhaal te vertellen. En dat zijn geen kwakzalvers maar o.a. nobelprijswinnaars. Nog eens: een wetenschappelijk bewijs of en wetenschappelike verklaring zegt enkel dat de regels van wetenschappelijk onderzoek zijn gevolgd of dat er een bekend fenomeen achter zit. Maar het verband met waarheid hangt niet enkel af van de argumenten die men aanvoert maar ook van de bereidheid deze argumenten te accepteren.

Voor medische wetenschappen is het wel een vereiste, door zaken als bijwerkingen doseringen etc etc. Bereidheid de argumenten te accepteren heeft er niets mee te maken, argumenten zijn argumenten, dat heeft niets met persoonlijke emoties te maken.

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen patienten begeleiden en patienten daadwerkelijk behandelen. Iedereen die ook maar een beetje geeft om andere mensen is in staat om patienten te begeleiden. Een behandeling uitvoeren (medisch of alternatief) is veel moeilijker. Een behandeling zou je - idealitair - alleen instellen als je 1. een bewezen positief effect op de ziekte hebt, 2. een acceptabel bijwerkingspatroon, 3. voldoende beschikbaarheid / praktische uitvoerbaarheid van de behandeling.

Je kunt terecht twijfelen aan het nut van een behandeling waarvan het effect niet op de wetenschappelijke manier is bewezen. Immers, zonder wetenschappelijke en dus herhaalbare methode! kan iedere kwakzalver wel roepen dat zijn behandeling werkt. Maar dit betekent niet automatisch dat een niet-wetenschappelijk-bewezen behandeling niet zal werken! Uiteindelijk dient de wetenschap hier gewoon als een methode om ervoor te zorgen dat therapien controleerbaar zijn en niet onverwachte problemen kunnen veroorzaken. De a priori aanname (dubbelopisme) is hier 1. dat het gewenst is dat een behandeling controleerbaar en herhaalbaar is! en 2. dat het uberhaupt mogelijk is om een wetenschappelijke methode toe te passen op de behandeling. Helaas is bij kwakzalvers het eerste niet waar. En helaas is voor veel goede behandelingen het tweede niet mogelijk (zie andere discussie over aromatherapie).

Met betrekking tot het gebruik van planten in behandelingen kan je natuurlijk verschillende kanten uitdenken. In planten zitten "natuurlijke" stoffen die in een plant in evenwicht kunnen zijn, maar die niet allemaal de "goede" kant uitwerken in een mens. 1. Je kunt dan de hele plant als medicijn geven, maar in zulke kleine "homeopathische" hoeveelheden dat het wetenschappelijk nooit meetbaar zal zijn. Ik heb nog nooit een goed onderzoek gezien waarin deze methode bewezen effectief is boven een placebo. 2. Je kunt ook de plant uit elkaar halen en proberen alleen het effectieve gedeelte te isoleren en als medicijn te geven (pharm industrie manier). Het voordeel is natuurlijk dat je dan de hele wetenschappelijke route moet gaan (preklinisch, phase I, II, IIIa en dan registratie). Het nadeel is dat dat gewoon 10 tot 12 jaar duurt.

Een leuk voorbeeld is Ymea. Van de Ymea site:

Ymea is een natuurlijk product op basis van de plant Cimicifuga racemosa ook wel zilverkaars genoemd. Cimicifuga racemosa is een heilzame plant. Het helpt bij overgangsverschijnselen, zoals opvliegers, nachtelijk transpireren, vermoeidheid, wisselende stemmingen, prikkelbare gevoelens, neerslachtige gevoelens en innerlijke onrust. Cimicifuga racemosa komt voor in Noord Amerika.

Ymea is ontwikkeld volgens de nieuwste wetenschappelijke inzichten. Het actieve ingrediënt in Ymea is een extract uit de wortelstok van Cimicifuga racemosa. Producten met Cimicifuga racemosa extracten worden al meer dan 40 jaar op de markt gebracht en worden wereldwijd veel toegepast.

Ymea is een fytoproduct. Bij fytoproducten worden als actieve ingrediënten uitsluitend plantenmaterialen gebruikt, die niet worden verdund. Na enkele weken is er verschil merkbaar.

De actieve stof lijkt heel erg op een hormoon wat bij de vrouw zorgt voor baarmoedersamentrekkingen (oxytocine-achtig). In de USA wordt Ymea oogluikend door heel veel verloskundigen gebruikt (link) om bij een hoogzwangere vrouw de weeen op te wekken om zodoende de geboorte te starten. In NL mag Ymea niet worden gebruikt bij zwangeren ivm hoog risico op abortus vroeg in de zwangerschap en vroeggeboorte laat in de zwangerschap. Waar ligt nu de grens? Zijn al die verloskundigen aan het kwakzalven?

Ik denk dat je aan het kwakzalven bent als je 1. niet bewezen positief effect op de ziekte kunt aantonen, 2. niet een acceptabel bijwerkingspatroon kunt aantonen. Ook ben je aan het kwakzalven als je een ziekte behandelt waar je weinig of niets van weet of als je niet precies weet wat de bijwerkingen van een medicijn zijn. Als je toch mensen behandelt en ze worden beter, dan kan je pas zeggen dat JIJ ze ook beter hebt gemaakt als je dat resultaat goed kunt bewijzen. Anders ben je mensen gewoon goed aan het begeleiden, en het is inderdaad al ruimschoots wetenschappelijk bewezen dat dat uitstekend helpt!

Ik ben benieuwd naar nog andere meningen en voorbeelden!

Voor medische wetenschappen is het wel een vereiste, door zaken als bijwerkingen doseringen etc etc. Bereidheid de argumenten te accepteren heeft er niets mee te maken, argumenten zijn argumenten, dat heeft niets met persoonlijke emoties te maken.

Toch wel. Ik ken een geval waarbij bij een patiënte via laparotomie (dus chirurgisch) een inoperabel carcinoom werd vastgesteld met multipele metastasen in het kleine bekken. Een 'open en dicht' zoals wordt gezegd en patiënte werd naar huis gestuurd voor palliatieve behandeling. Zij is overgegaan op een rigoureus dieet en genas. Een internist aan wie ik het geval voorlegde antwoordde: "Dan was het geen kanker." Nochtans had de collega chirurg zijn diagnose gestaafd met duidelijke argumenten (visuele constatering, biopsie, labo-analyse). De reactie van de internist is emotioneel. De diagnose van de chirurg wetenschappelijk. De internist (al wat ouder) was niet bereid de argumenten van de chirurg te accepteren.

Een natuurgeneeskundige zegt waarschijnlijk 'je kunt je vervuiling niet goed kwijt via je darmen en die vervuiling komt er via de huid uit'. Klopt niet helemaal, maar dekt uiteindelijk de lading aardig en vooral: de patient kan zich er een beeld van vormen. Maar een wetenschapper lacht je op dat moment vierkant uit.

Ik zou eerder zeggen 'klopt helemaal niet'. Als je het op die manier omschrijft, lijkt het erop dat er 'dingetjes' vanuit je darmen via de huid naar buiten komen. Dat is gewoon niet het geval, of het voor een patient nou aannemelijk klinkt of niet (en zouden patienten echt zo gek zijn dat ze zon verhaal geloven?).

Een 'open en dicht' zoals wordt gezegd en patiënte werd naar huis gestuurd voor palliatieve behandeling. Zij is overgegaan op een rigoureus dieet en genas.

Dit zijn altijd de lastige voorbeelden, want ze tonen eigenlijk niet zoveel aan behalve dat zaken die normaliter ongeneeslijk zijn in een zeldzaam geval wel genezen. Wat er precies aan de hand is komt meestal ook niet boven tafel, de patient zal daar verder weinig interesse in hebben. Of het een misdiagnose was, een spontane genezing en of dat dieet er ook maar iets mee van doen heeft gehad kom je niet zo snel meer achter.

Wel geven dit soort voorbeelden mensen hoop, en daardoor zullen ze wellicht zo'n dieet of een andere alternatieve aanpak uitproberen. Je zou het hoogstens statistisch kunnen uitvogelen door eens te kijken naar de overlevingskansen van mensen die helemaal niets doen, en de groepen per behandelwijze.

albert davinci schreef:Wanneer wetenschappelijk is aangetoond dat een kruid een genezende werking heeft dan wordt de werkzame stof in dit kruid ook gebruikt door de artsen. Een mooi voorbeeld hiervan is digitalis....

Maar goed, dit is niet de eigenlijke discussie. De eigenlijke discussie is al een tijdje helemaal vastgelopen.

De topicvraag is ofdat behandeling zonder bewezen werking kwakzalverij is. Graag daarover verder.

Hier heb je denk ik al wel een stukje antwoordt op de vraag.

Als een arts (als hij van het bestaan op de hoogte is) dit kruid voorschrijft.... dan is het een geneesmiddel.

Als een kruidenkundige dit zelfde product voorschrijft...... dan wordt het gezien als kwakzalverij.

Ongeacht de werkzaamheid van het product of het effect op de patient.

Zoals al vaker in deze discussie zijn er legio voorbeelden te noemen waarin de geneeskunde methodes toepast, medicatie voorschrijft zonder dat er een bewezen werking is of dat deze werking al tijden met wetenschappelijk onderzoek is onderuitgehaald. Toch wordt hier niet gesproken van kwakzalverij.

In mijn studie osteopatische technieken is het hoofdzakelijk anatomie en fysiologie wat ik moet leren. Misschien wel uit dezelfde boeken als iedere medische student. Maar mijn kennis wordt gezien als kwakzalverij terwijl dat van een medisch student niet. Door maar structureel hele beroepsgroepen (met wel degelijk grote kennis over het lichaam) neer te zetten als kwakzalvers zal deze discussie een "loopgraven oorlog" blijven.

Ergens in deze topic staat dat alternatief zich maar steeds aan het verdedigen is zonder bewijzen. Het is heel wrang als je van jezelf (en mede studenten) weet dat je flink veel medische kennis van het lichaam moet hebben voor je maar naar iemand mag wijzen dit toch onder het vloerkleed wordt geveegd en je wordt afgeschilderd als een kwakzalver die de domme mensenmassa beduvelt, als geld beluste wolven met onethische praktijken. En dat met als enige argument het (gemis aan) wetenschappelijke bewijs. Terwijl ook over de toepassingswijze van wetenschappelijk onderzoek ansich genoeg te melden valt.

Er van uitgaan dat iedereen maar te dom is om zelf na te denken en dat de bevolking in bescherming tegen zichzelf genomen moet worden tegen alternatieve behandelmethoden vergeet even (of gaat er bewust aan voorbij) dat grote groepen van deze bevolking wel degelijk kan nadenken (internet heeft om dingen uit te zoeken) en bewust andere keuzes maakt op het moment dat reguliere geneeskunde zijn steken laat vallen of niet in staat is om tot een oplossing te komen.

Het is heel wrang als je van jezelf (en mede studenten) weet dat je flink veel medische kennis van het lichaam moet hebben voor je maar naar iemand mag wijzen dit toch onder het vloerkleed wordt geveegd en je wordt afgeschilderd als een kwakzalver die de domme mensenmassa beduvelt, als geld beluste wolven met onethische praktijken.

Sinds wanneer moet je 'heel wat weten' om als alternatief genezer aan de slag te gaan? Ik mag volkomen legaal een bordje 'alternatief genezer' op mn voordeur spijkeren, en ongehinderd door enige kennis een dergelijke praktijk beginnen. Zolang ik daarmee niemand ziek of dood maak is er geen wet die het voorkomt. Wat dat betreft zou ik water uit de keukenkraan voor $1000 per liter als remedie kunnen verkopen, en zelfs dan nog niet strafbaar zijn.

Dat neemt niet weg dat er best alternatieve genezers zullen zijn met kennis van zaken, maar het feit dat iemand een praktijk op dat gebied heeft zegt an sich niets. Het essentiele verschil met reguliere geneeskunde is dat arts en aanverwanten beschermde titels zijn, en dat je daarvan dus tamelijk zeker kun weten dat ze hun vak verstaan.

Wat Benm hier zegt is de essentie. Het gaat erom ofdat een 'behanelings'wijze wetenschappelijk is onderzocht en ofdat de persoon kwalificaties heeft. Deze kwalificaties bewijzen een scala van kennis en vaardigheden, in ieder geval is de garantie een stuk groter dan bij iemand die niet deze kwalificaties heeft.

Ik heb de indruk dat nu wel alles gezegd is over dit onderwerp.

maar het feit dat iemand een praktijk op dat gebied heeft zegt an sich niets

Nee, dat is waar. In het alternatieve gebied is het oerwoud een stuk dichter en zitten er ongetwijfeld veel rotte appels in de mand. Desalniettemin kun je als criterium bijvoorbeeld handhaven of een consult door een alternatief therapeut vergoed wordt door de verzekering; bij vrijwel alle verzekeraars is dan medische basiskennis een vereiste. En ik kan je vertellen dat ik de laatste tijd (nu ik medische basiskennis studeer) telkens méér blijk te weten over alles waarmee ik bij mijn huisarts aankom dan mijn huisarts zelf, dus tsja, dat geeft me wel enig vertrouwen in mezelf... maar dan kan ik natuurlijk alleen voor mezelf spreken.

Hoe dan ook; regulier medische basiskennis zou een vereiste moeten zijn voor het opzetten van een praktijk; jammergenoeg is dat nog altijd niet het geval. Tsja. Dan komt het toch aan op het gezonde verstand bij het kiezen van welke 'genezer' dan ook...