sciencetalk

dus als dat echt zo is dan snappen we denk ik ook waar de 'speed of causality' c vandaan komt. maar zover zijn we voorlopig nog niet vrees ik.

sensor schreef: ↑vr 23 jun 2023, 22:46 Neem bijvoorbeeld een elektron orbitaal rond een waterstofatoom. Voordat er gemeten wordt weten we van het elektron alleen zijn golffunctie en daar zijn mooie plaatjes van. Het elektron kan zich eigenlijk overal bevinden. Het zelfde is het geval met verstrengelde deeltjes. Deze deeltjes hebben een gezamenlijke golffunctie. Deze deeltjes hebben geen communicatie nodig in de klassieke zin maar zijn verbonden met elkaar.

Ja. Misschien kijken we er wel helemaal verkeerd naar. We zijn op zoek naar een onderliggende causaliteit maar misschien is er juist een bovenliggende structuur.
Als elementaire deeltjes deel uitmaken van een groter geheel dan manifesteren ze zich misschien alleen maar aan ons als deeltjes omdat we ze op een bepaalde manier proberen te detecteren. In dat geval zou een deeltje inderdaad letterlijk pas ontstaan bij de detectie. De zee bestaat niet uit druppels maar als je er een klein beetje water uithaalt kan dat een druppel vormen.

De lichtsnelheid is de grootste snelheid die wij kennen. Fysische verschijnselen moeten zich eraan houden maar het is niet gezegd dat het veld dat erachter ligt zich daar ook aan moet houden. Als je uit de ruimte/tijd zou kunnen stappen en er van de zijkant naar zou kunnen kijken zou het er misschien wel volledig statisch uit kunnen zien. Als een filmrol in de doos.
Aan de andere kant denk ik: Een snelheid van 3 triljoen m/s? Waarschijnlijk niet.

Het zal een hele klus worden om alle verschijnselen in de kwantummechanische wereld van een nieuwe causaliteit te gaan voorzien. Ik hoop er eigenlijk een beetje op dat iemand op zal staan die kan uitleggen waarom de oude vertrouwde causaliteit tot die afwijkende resultaten moet leiden.

Als je ervan uitgaat dat die verborgen variabelen geassocieerd zijn met de verwevenheid van de golffunctie van de deeltjes en de detector, dan stelt Sabine Hossenfelder dat je bepaalde theorieën van superdeterminisme kan testen door te gaan kijken naar de correlatie tussen de uitkomsten van metingen in functie van de tijd. Hoe kleiner het tijdsverschil, hoe groter de kans dat de verborgen variabelen niet zijn gewijzigd.

https://arxiv.org/pdf/1105.4326.pdf

het doet me een beetje denken aan de fourier transformatie. Een pulsje van bv een geluidje veroorzaakt door een steen die je door de ramen gooit kun je ontleden in al zijn frequentiecomponenten. Dat is dus een oneindige reeks van sinussen en cosinussen die lopen van t=-oneindig naar plus oneindig en bij elkaar opgeteld die dan precies dat ene pulsje opleveren.
Toen ik dat voor het eerst hoorde vroeg ik aan de docent hoe de natuur dan wist hoe die al die sinussen alvast moest opstarten nog voordat ik besloten had die steen door de ramen te gooien. Dat klinkt dus al niet causaal, maar feitelijk heb je natuurlijk helemaal niet al die sinussen, maar alleen dat ene pulsje. die sinussen zijn alleen maar een methode om het te beschrijven en kun je achteraf (dus causaal) terugredeneren hoe het samengesteld is.

Zoiets zou er ook aan de hand kunnen zijn met verstrengeling misschien. volgens de wiskunde gaat het oneindig snel en heb je te maken met golffuncties, maar de natuur erachter werkt misschien veel simpeler en laat alleen dat ene lichtflitsje zien als uitkomst.

Een artikel van 't Hooft over dit onderwerp (2020).

pagina 4 schreef:A picture emerges of quantum mechanics being an auxiliary device, it is a scheme
allowing us to perform statistical investigations far beyond the usual procedures in con-
densed matter physics and thermodynamics. What is found can be referred to as a
‘deterministic local field theory’, which might be able to dethrone ‘quantum field theory’.

Dank je wel en ik ben ook zelf al aan het zoeken over wat van 't hoofd er van vind.
Wat me daarbij het meeste opvalt is dat hij eigenlijk dichter bij de mening van Einstein zit.

Zoals ik hem begreep bij het world science festival, komen de vreemde dingen voort uit onze manier van hoe we kwantum mechanica gebruiken, die een soort versimpeling is, waarbij niet alle variabelen worden mee genomen.

Het is mij nog niet duidelijk of hij het daarbij over verborgen variabelen heeft, zoals al eerder in dit topic genoemd.

Ik vind dit soort discussies geweldig, maar met een MTS werktuigbouw opleiding word het al snel erg ingewikkeld om dit echt goed te kunnen volgen.

Maar waar een wil is, is een weg, zo heb ik al lectures van Amerikaanse universiteiten gevolgd.
Die beginnen zeg maar met mavo niveau, (F=mxa) maar komen daar al snel bovenuit.

Zo heb ik op school nooit integraal berekeningen gehad, maar dat is zolang ik niets hoef te bewijzen nauwelijks een probleem.

Nesciyolo schreef: ↑za 24 jun 2023, 10:46 Een artikel van 't Hooft over dit onderwerp (2020).

Ik hoor hem wel graag vertellen, zijn artikels zijn echter altijd een paar maten te moeilijk. Ik kan meestal al rap niet meer volgen.

wnvl1 schreef: ↑za 24 jun 2023, 00:27 Als je ervan uitgaat dat die verborgen variabelen geassocieerd zijn met de verwevenheid van de golffunctie van de deeltjes en de detector, dan stelt Sabine Hossenfelder dat je bepaalde theorieën van superdeterminisme kan testen door te gaan kijken naar de correlatie tussen de uitkomsten van metingen in functie van de tijd. Hoe kleiner het tijdsverschil, hoe groter de kans dat de verborgen variabelen niet zijn gewijzigd.

https://arxiv.org/pdf/1105.4326.pdf

Interessant dat SD HVT, zeg maar HVT next level. Als ik het goed begrijp is er geen verschil tussen QM en SDHVT bij kleine tijdsverschillen. Voorlopig kan ik nog uitgaan van mijn simulaties op quantum systemen, Maar ik ga wel naar superdeterminisme kijken.
Een ander punt wat betreft verstrengeling is dat het ltijd dichtbij ontstaat bijvoorbeeld bij een kristal er ontstaat dus een correlatie tussen 2 deeltjes en daarmee is er niets vreemd aan de hand.

wnvl1 schreef: ↑za 24 jun 2023, 23:36

Nesciyolo schreef: ↑za 24 jun 2023, 10:46 Een artikel van 't Hooft over dit onderwerp (2020).

Ik hoor hem wel graag vertellen, zijn artikels zijn echter altijd een paar maten te moeilijk. Ik kan meestal al rap niet meer volgen.

Ik loop als vast bij

We are interested in
distinguishing “ontological states”. These are unit vectors that are mutually orthogonal
and have norm one; they form an orthonormal basis of Hilbert space. We can distinguish
finite dimensional Hilbert spaces and infinite dimensional ones. A system is said to be
deterministic if ontological states evolve into ontological states.[18]–[20].

Dat word flink googlen voor ik dit echt begrijp, maar ik heb al een begin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Orthonormality

Misschien moet ik dit stukje gewoon overslaan en verder lezen.
De meeste woorden ken ik op zich wel maar het verband ?

Orthonormaal betekent loodrecht. Functies kunnen ook loodrecht zijn, dat betekent ruwweg dat als je ze vermenigvuldigt en integreert over een gebied de uitkomst nul is. Dat is ook een belangrijk concept als je Fourierreeksen bestudeert.
Een systeem is deterministisch als twee deeltjes die beschreven worden door golffuncties die loodrecht staan op elkaar, loodrecht op elkaar blijven.

Oke, nu begrijp ik het wel, bedankt.

Ik ga ook maar weer eens wat lezen over Fourierreeksen.
Even een opfris cursus.

Het woord Hilbert space was eerst zo ongeveer het enige wat ik begreep uit dat stukje.

dit filmpje:
maakt het geheel wat toegankelijker wat mij bertreft. Daarin wordt gesteld dat de waarnemer op grote afstand de inhoud van zijn entangled box kan meten maar daaruit op geen enkele manier informatie kan halen over het moment waarop de andere waarnemer zijn entanglelde box heeft gemeten. Dus op basis daarvan is er geen communicatie mogelijk sneller dan c.
Wat ik me dan afvraag is hoe de proeven die tot nu toe uitgevoerd zijn uitsluitsel kunnen geven over het moment waarop de wave function 'collapsed' als gevolg van het meten aan een entangled particle aan de andere kant waarvan de wave function op dat moment dus ook 'collapsed'. de uitleg in het filmtje doet immers vermoeden dat je dat helemaal niet kan waarnemen. of is dat collapsen van een entagled deeltje dan een puur theoretische aanname die ontoegankelijk onder de motiorkap van de natuurkunde zit maar niet te meten is? en als het niet te meten is hoe weten we dan of het klopt?

dat 2 deeltjes antangled zijn op grote afstand zou dus best kunnen, maar hoe blijkt uit de gedane metingen dan dat de wave function van het deeltje op grote afstand zonder delay collapsed als aan het dicht bij zijnde deeltje gemeten wordt. stel dat die instorting zich gewoon met c zou verplaatsen, waaruit blijkt dan dat dat niet zo is en veel snell;er gaat dan c?

HansH schreef: ↑ma 26 jun 2023, 11:27 stel dat die instorting zich gewoon met c zou verplaatsen, waaruit blijkt dan dat dat niet zo is en veel snell;er gaat dan c?

Stel dat je meet of een elektron ergens is. Voor die meting was de impuls nauwkeurig bekend dus de positie niet.
Als die golffunctie met slechts de lichtsnelheid zou instorten dan zou je dat elektron ook op een andere plaats kunnen aantreffen en dan heb je er plotseling twee.

Er kunnen ook behoudswetten worden geschonden als de "instorting" zijn tijd neemt. Dat wordt echter niet gemeten.

Dit kun je eenvoudig nagaan in b.v. het EPR experiment.