sciencetalk

Wat bedoel je dan met deze zin?

Precies wat ik zeg:

"Een moslim die van iran naar naar nederland verhuist is alleen van thuisland veranderd, niet van geloof."

Bijvoorbeeld, een iraanse moslim die naar nederland verhuist en

-vind dat homos opgehangen moeten worden, zal dat in nederland ook vinden

-vind dat homosexualiteit afgekeurd moet worden, zal dat in nederland ook vinden (dit is gematigder, maar nog steeds hetzelfde als racisme, alleen dan tov homos)

-vind dat iran een afschuwelijk land is omdat hij zelf homo is, zal dat in nederland ook vinden

-vind dat er niet over seks gepraat mag worden, zal dat in nederland ook vinden

-vind dat ongehoorzame vrouwen geslagen mogen worden, zal dat in nederland ook vinden

-vind dat meisjes met korte rokjes gestraft moeten worden, zal dat in nederland ook vinden

-vind dat ex-moslims gestraft moeten worden, zal dat in nederland ook vinden

-etc.

En dan zeg ik dus niet wat jij ervan maakte:

"Elke moslim overal in de wereld heeft dezelfde overtuiging."

En ik zeg ook niet:

"Elke moslim in iran heeft bovenstaande denkbeelden."

Maar ze zijn er wel, en ik vind het goed dat Wilders een film over ze maakt.

Hier is nog een vers uit de koran, over vrouwen:

SHAKIR: Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great.

http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/004.qmt.html

Standaard reacties hierop zijn:

-dit is maar een interpretatie

-het is een verkeerde vertaling (meestal wordt dan ook de nederlandse vertaling getoond waarin "tuchtigen" staat ipv "beat")

-niet alle moslims denken er zo over

-in een ander vers staat weer wat anders

Al die kritiek is besides the point. The point is dat als dit in een bepaalde vertaling van de koran staat, en XX miljoen moslims lezen dit, of XX miljoen krijgen dit van hun imam te horen, dan heeft dat desastreuze gevolgen. En als vrouwen door hun man met een dergelijke overtuiging in elkaar gemept worden, dan kun je die 3 tegenargumenten wel opsommen ("het is een verkeerde vertaling"), maar die vrouw die schiet daar echt niks mee op.

Het is handiger om de realiteit gewoon te benoemen, dus te erkennen dat er inderdaad zulke dingen gebeuren, en hier kritiek op te leveren. Dat schiet veel meer op dan redenaties als "niet alle rokers krijgen kanker, dus er is niks mis met roken".

E.Desart schreef:In feite doen we ons uiterste best in functie van een "self-fulfilling prophecy".

Wat ik nog vreemder vind is dat blijkbaar zeer veel mensen op de één of andere manier gelovig zijn (onze traditionele religies).

Hoe dit samen te brengen is mij behoorlijk vreemd. Ik dacht dat godsdienst, liefde en respect dicht bij elkaar lagen.

.

Dat besef ik ook. Het blijven mensen net als jij en ik. Alleen beinvloed door een boek wat voor meerdere interpretaties vatbaar is op heel veel punten. Dat roept bij mij toch enigzins onrust op. Ik respecteer een andersdenkende/-gelovige ook wanneer deze moslim is. Misschien zou(den) ik (en anderen) helemaal niet moeten discussieren over de Koran en de moslimse bevolkingsgroep die daarbij hoort. Oorlogen en liefdeloosheid ontstaan namelijk vaak uit onverdraagzaamheden. Het is echter ook de Koran die op kan roepen tot onverdraagzaamheid. Ik vind het daarom een moeilijk punt.

Maar ze zijn er wel, en ik vind het goed dat Wilders een film over ze maakt.

Dat het bestaat weten we, en dat het goed is om het aan het licht te brengen weten we ook, maar wat wil Wilders er nou mee. Hij is geen journalist, hij is een politicus, en die hebben altijd een agenda.

Maar goed, ik wacht op de film

We mogen hopen dat een aantal moslims door al deze discussie van het geloof afvallen (en hier geen nadelige gevolgen van ondervinden) maar het is niet uit te sluiten dat er ook mino's (moslims in name only) zijn die juist het boek etc gaan lezen en er door geïnspireerd worden met alle nadelige gevolgen van dien. Dat hebben we al gezien.

Wat betreft de tegenstrijdigheden in de koran bijv. mbt het handelen tov ongelovigen. Een gelovige dient ervan uit te gaan dat alles waar is maar betrekking heeft op verschillende situaties. Er kunnen geen tegenstrijdigheden in de koran staan of geboden die alleen in het jaar 700 van toepassing waren.

Wat moeilijk te ontkennen valt is dat een moslim anders dient te handelen tov ongelovigen dan tegenover geloofsbroeders. Dat is gewoon vervelend. Net zoals de doelstellingen van de islam dat zijn.

p__ schreef:Hier is nog een vers uit de koran, over vrouwen:

Quote

SHAKIR: Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great.

http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/004.qmt.html

Heb jij statistieken over het verschil tussen huishoudelijk geweld in Islam en andere gezinnen in Nederland?

Omdat je van tekstjes houd (véél jonger dan de Koran).

In the periode van Queen Victoria in Engeland werd een wet uitgevaardigd waarbij het aan mannelijke onderdanen verboden werd hun vrouwen nog te slaan na 10 uur s'avonds omdat het geschreeuw van de slachtoffers de nachtrust van de buren kon storen.

Dit is een van de oudste wetgevingen die wij konden terug vinden of kenden uit het vakgebied lawaaibestrijding (niet oudste teksten).

Niettegenstaande een vrouwelijke vorst werd hier wettelijk in ONZE westerse cultuur indirect toegestaan om vrouwen te slaan, zolang je de buren er maar niet mee stoorde.

Bron: boek over Geluid van Prof. Dr. Myncke en Dr. Cops K.U.Leuven. (niet meer in druk).

Heb jij statistieken over het verschil tussen huishoudelijk geweld in Islam en andere gezinnen in Nederland?

Nee, maar misschien bestaan er wel rapporten over vrouwenmishandeling door moslims

In the periode van Queen Victoria in Engeland werd een wet uitgevaardigd waarbij het aan mannelijke onderdanen verboden werd hun vrouwen nog te slaan na 10 uur s'avonds omdat het geschreeuw van de slachtoffers de nachtrust van de buren kon storen.

Dit is een van de oudste wetgevingen die wij konden terug vinden of kenden uit het vakgebied lawaaibestrijding (niet oudste teksten).

Niettegenstaande een vrouwelijke vorst werd hier wettelijk in ONZE westerse cultuur indirect toegestaan om vrouwen te slaan, zolang je de buren er maar niet mee stoorde.

Bron: boek over Geluid van Prof. Dr. Myncke en Dr. Cops K.U.Leuven. (niet meer in druk).

Dus?

Het ene kwaad maakt het andere toch niet goed?

p__ schreef:Hier is nog een vers uit de koran, over vrouwen:

Standaard reacties hierop zijn:

-dit is maar een interpretatie

-het is een verkeerde vertaling (meestal wordt dan ook de nederlandse vertaling getoond waarin "tuchtigen" staat ipv "beat")

-niet alle moslims denken er zo over

-in een ander vers staat weer wat anders

Al die kritiek is besides the point.

Goed opgemerkt!

Al de islam apologeten een vredelievende tekst in de koran vinden, zeggen ze ook niet: ja maar dit is maar een interpretatie, en ook niet: er zijn ook nog andere, gewelddadige teksten.

Ze leggen alles maar in een richting uit.

Ze vergeten daarbij dat gewelddadige teksten wel de niet-gewelddadige ongedaan kunnen maken, maar andersom niet. Aan die manier van tekstbenadering kun je zien dat ze de tekst alleen maar als een verzameling woorden en losse beweringen zien, waar ze geen structuur in aanbrengen.

De interpretatie structuur van de koran is in hoge mate vastgelegd door tafsir en abrogatie, over de meeste belangrijke punten bestaat er brede consensus.

Dat niet alle moslims er hetzelfde over denken is geen argument om helemaal niets te doen. OF ze er echt hetzelfde over denken of niet, beide situaties zijn toch niet vast te stellen en ook niet relevant.

p__ schreef:Dus?

Het ene kwaad maakt het andere toch niet goed?

Nee, het ene kwaad maakt het andere niet goed. Maar waar het Desart, vermoed ik, om gaat is een causaal verband te leggen tussen vrouwenmishandeling en de Islam. Dat vrouwenmishandeling voorkomt in de moslimgemeenschap, daar twijfel ik niet aan. Dat het voorkomt in families met een andere geloofsorientatie, daar ben ik ook van overtuigd. Of vrouwenmishandeling onder moslims steevast de moyenne overschrijdt, zou best kunnen, maar is mij niet bekend. Dit lijkt mij van belang te weten, omdat het verbieden van de Koran anders niet noodzakelijk tot een vermindering van vrouwenmishandeling leidt.

Ook de behandeling van vrouwen kun je weer niet over één kam scheren. Vriend van me die nog in Marokko is geboren en op zijn 7e naar Nederland is gekomen, behandelt zijn (Nederlandse) vrouw met de grootst mogelijke respect. Ze heeft alle vrijheden, en hij geeft haar alles wat haar hartje begeert. Hij respecteert haar ook gewoon voor het niet geloven, ze mag gewoon werken, zonder hoofddoek rondlopen, enz. Met alles wat ze doen respecteren ze elkaar. Tijdens de Ramadan houdt zijn vrouw bijvoorbeeld weer rekening met hem.

Nu is hij in mijn ogen ook een toonbeeld van integratie, maar toch. Is hij dan zo uitzonderlijk? Hij praktiseert de Malikistische Islam, wat toch als een vrij traditionele stroming wordt beschouwd. Dit staat dus totaal niet in de weg van integreren in de Nederlandse samenleving en je houden aan de wetten, normen en waarden van ons land. En de Koran heeft hem toch totaal niet aangezet tot geweld en terreur. In tegendeel zelfs.

ligt het geheel aan de insteek van de lezer wat hij eruit begrijpt.

, aldus Ger.

Dat is de vriendelijke plattelands islam, waar ik al eerder over sprak in een ander subforum.

Mensen kennen enkele verhalen uit de mond van hun ouders en eventueel van een aardige oude man, die hun imam was. Voor de rest weten ze niets, net zomin als de Rooms Katholieken iets van hun geloof en geschiedenis van hun geloof afweten /afwisten.

Nooit geleerd om zelf na te denken, zoals bij sommige protestantse richtingen het geval is,/was.

Plotseling gaan zij dan lezen en denken plotsklaps overal verstand van te hebben .

Vraag eens aan de uit Egypte gevluchte prof Zayd, nu in Leiden docerend, hoe het is om te zeggen "wat de lezer eruit begrijpt". Wat Al Azhar (zeer bekend ook met de rechtsschool Al maliki, waar je over spreekt) dan met je doet, kan hij je haarfijn vertellen.

De verlichting moet vanuit de moslimintelligentia in het westen komen, anders is de integratie tot mislukken gedoemd.

Anders zal er eeuwig, nav de koranteksten door Adpruys genoemd, gestreden worden in Dar al harb, tot Dar al islam bereikt is.

Voor joden en christenen is daar plaats, mits zij de Dhimmi tax betalen en zich gedeisd houden.

Hindoes hebben geen bestaansrecht, alles zal voor hen een groot Lombok zijn.

Bahai's kunnen niet bestaan, atheisten niet, animisten, Shintoisten, het is uit met de pret. Iedereen zal op zijn ID kaart hebben staan of hij Mohammedaan, Jood of Christen is.

Afvalligen van de islam bestaan niet, zij worden gedood, vlucht in ballingschap is dan niet meer mogelijk.

Maar het verschil is nou juist dat de Koran een boek voor gelovigen is. En van deze gelovigen zijn er miljoenen, zo niet miljard mensen. Zij geloven oprecht in de Koran en dat is gevaarlijk wanneer er zulke verwerpelijke teksten in staan. Nogmaals, het gaat om het geloof, geloven is gevaarlijk wanneer het negatief is. En dat is iets anders dan een normaal boek met verwerpeljke teksten.

Ik prijs me gelukkig met de gedachte dat er (hoogstwaarschijnlijk) geen enkele wettelijke ruimte is om tot een verbod, zoals jij dit in het voetspoor van Wilders voorstelt, op de Koran te komen. Daarenboven gaan de boekverbranders totaal voorbij aan het pragmatisch aspect van een dergelijk verbod. Maw, hoe wil je de boeken gaan verbieden? Wordt het boek alleen in de publieke ruimte verboden of ook in de private ruimte? In deze kent ons land, al dan niet terecht, slechts één boek met een uitzonderlijke positie, namelijk Mein Kampf. Je maakt bovendien een rare sprong van het geloven in iets naar de tekst van de Koran. Dan moet je ook man genoeg zijn en zeggen dat dat gevaarlijke geloof verboden moet worden. Is dat wellicht een aanlokkelijk en pragmatisch voorstel voor jou? Bovendien; misschien vind ik persoonlijk de Koran wel een alleraardigst boekwerkje om bijvoorbeeld een aantal literair nogal absurdistische passages.

Maar goed; jij weet boeken te classificeren naar 'normaal' en 'verwerpelijk' en dat is al heel wat. Het nogal schreeuwerige en vooral dommige voorstel tot een verbod op een boek is je daarom vergeven.

Wat mij nog het meest verbaasd binnen deze discussie is dat een dergelijk compleet onnozel en bovendien gevaarlijk voorstel zo breed uitgemeten wordt. Het verbieden van boeken! En dan ondertussen zeker wel roepen dat de overheid inbreuk maakt op onze privacy in de jacht op al die terroristen en andere klaplopers. Ja ja, een politiestaat zeker...

Ik hoop toch echt dat de burger van dit land inziet dat een meesmuilende glimlach op dit voorstel het meest gepaste antwoord is.

Als Wilders gaat pleiten voor een koranverbod in zijn film dan zal de film niet tot vruchtbare discussie leiden ben ik bang en liefst zie ik ook het boek dan ook niet verbrand worden in zijn film, wat ik overigens niet verwacht. Over dat eerdere voorstel van Wilders is op dit forum al een discussie gevoerd en sluit me wat dat betreft aan bij de grijze muis

Bovendien; misschien vind ik persoonlijk de Koran wel een alleraardigst boekwerkje om bijvoorbeeld een aantal literair nogal absurdistische passages.

Ik ben het eerder eens met Samual Pepys

One feels it difficult to see how any mortal ever could consider this Koran as a Book written in Heaven, too good for the Earth; as a well-written book, or indeed as a book at all; and not a bewildered rhapsody; written, so far as writing goes, as badly as almost any book ever was

Ook de behandeling van vrouwen kun je weer niet over één kam scheren.

Dat doe ik ook niet, en precies jouw reactie heb ik ook al beschreven in mijn eerdere bericht met de quote uit de koran.

Vriend van me die nog in Marokko is geboren en .. de Koran heeft hem toch totaal niet aangezet tot geweld en terreur. In tegendeel zelfs.

Ja, en niet alle rokers krijgen kanker.

Een roker die geen kanker krijgt, maakt niet ongedaan dat andere rokers dat wel krijgen, en het ontkracht ook niet het causale verband tussen roken en kanker.

Zo ken ik er nog wel een paar. Niet alle automobilisten verongelukken. Een automobilist die niet verongelukt maakt niet ongedaan dat andere autobomilisten wel verongelukken, en het ontkracht ook niet het causale verband tussen autorijden en verongelukken.