10 van 13
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: di 18 okt 2011, 11:20
door Bartjes
De berekening in het artikel is wel correct (behalve dat er ad hoc met 2 wordt vermenigvuldigd): je mag de formule voor tijdsdilatatie enkel gebruiken wanneer de 2 gebeurtenissen volgens 1 van de waarnemers op dezelfde positie plaatsvinden. Maar het lijkt me straf dat dit de fout is die gebeurd is. Ik had begrepen dat men 2 klokken op aarde had gesynchroniseerd, en er moet in de experimentele set-up dus helemaal geen tijdsverschil van stelsel GPS naar stelsel aarde worden omgezet.
Als men met twee gesynchroniseerde klokken werkt is de verklaring van het artikeltje niet van toepassing. Het staat me bij dat men wel een algemeen relativistische correctie voor de satelliet toepast.
Dat brengt me ook terug bij de opmerking die Bartjes maakte in het begin (ik weet niet of dat ondertussen al is opgemerkt). Je kan in goede benadering de experimentatoren in Gran Sasso en Geneve als inertiaalwaarnemers zien. In dit inertiaalstelsel staat Gran Sasso gewoon stil, en in dat inertiaalstelsel moet de afstand gedeeld door de tijd dus de lichtsnelheid geven (dus op gravitationele effecten en niet-inertiele effecten na, die waarschijnlijk wel verwaarloosd kunnen worden). Het enige waarover nog getwijfeld kan worden is of de 'afstand' en de 'tijd' wel degelijk deze gemeten zijn in het correcte inertiaalstelsel. Voor de tijd had ik dus begrepen van wel (terwijl v. ELburg gokt dat het niet zo is), voor de afstand vind ik geen expliciete vermelding terug, maar de correctie is kwadratisch in v/c en dus verwaarloosbaar.
Als ik moet gokken welke verklaring de meest waarschijnlijke is, zou ik toch gokken op het niet consequent rekenen binnen één referentiestelsel. Ik heb daar drie redenen voor: (1) Redeneringen over en berekeningen van afstanden, tijden en snelheden op een draaiende aarde zijn zeer lastig, als je het exact wil doen. (2) Er zijn meerdere onderzoeksteams bij het experiment betrokken wat een slechte onderlinge afstemming denkbaar maakt. (3) De afgelegde afstand wordt onafhankelijk van de reistijd gemeten.
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: wo 19 okt 2011, 11:44
door eendavid
Niet gerelateerd aan de discussie, maar wel belangrijk nieuws in het feuilleton: ICARUS vindt een onafhankelijke grens op de snelheid van neutrino's (
hier vind je een duidelijke uitleg).
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: wo 19 okt 2011, 15:11
door Marko
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: wo 19 okt 2011, 20:11
door Thionyl
Vanavond (19 okt) is er een documentaire over op de BBC-2 van 22.00- 23.00. Misschien wel interessant voor de discussie.
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: wo 19 okt 2011, 20:15
door Bartjes
Vanavond (19 okt) is er een documentaire over op de BBC-2 van 22.00- 23.00. Misschien wel interessant voor de discussie.
Is dat ook op de computer te bekijken? (Heb mijn TV het huis uit gedaan.)
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: wo 19 okt 2011, 20:26
door 317070
Is dat ook op de computer te bekijken? (Heb mijn TV het huis uit gedaan.)
Linkje
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: wo 19 okt 2011, 20:48
door Bartjes
Mooi - hoop dat het lukt...
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: di 25 okt 2011, 10:00
door DePurpereWolf
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: di 25 okt 2011, 10:28
door Marko
Dat is allang weerlegd. Bij de synchronisatie is rekening gehouden met relativistische effecten, boviendien telde Van Elburg zelf snelheden op een verkeerde manier bij elkaar op. Hij heeft zijn 15 minutes of fame gehad.
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: di 25 okt 2011, 10:53
door Bartjes
Vanavond (19 okt) is er een documentaire over op de BBC-2 van 22.00- 23.00. Misschien wel interessant voor de discussie.
Heeft iemand dat gezien, bij mij op de computer lukte het niet. En heeft dat nog iets nieuws opgeleverd?
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: di 25 okt 2011, 11:26
door eendavid
Dat is allang weerlegd. Bij de synchronisatie is rekening gehouden met relativistische effecten, boviendien telde Van Elburg zelf snelheden op een verkeerde manier bij elkaar op. Hij heeft zijn 15 minutes of fame gehad.
Heb je hier een bron voor?
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: di 25 okt 2011, 12:47
door Marko
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: di 25 okt 2011, 13:33
door eendavid
Bedankt.
Ik zou niet zeggen dat de berekening fout is, enkel dat ze speculeert over de gemeten grootheden. Het is correct dat
\(\tau_b\neq\gamma\tau_s\)
. Echter, de auteur speculeert erop dat men dit verkeerdelijk gebruikt heeft (het is dus niet zo dat hij die fout maakt, bekijk het onderscheid tussen
\(\tau_b\)
en
\(\tau_0\)
), wat aanleiding geeft tot de 30 ns verschil. De opmerking in de voorlaatste paragraaf van bron 2 is de enige zinnige.
In de wandelgangen hoorde ik dat deze fout inderdaad gemaakt zou zijn, wat me zeer straf lijkt (te triviale fout + je hebt 60ns nodig ipv 30 ns). Maar ik moet zeggen dat de bronnen die je geeft niet voldoende zijn om dat te ontkrachten.
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: di 25 okt 2011, 14:03
door Bartjes
Het is mij nog steeds niet duidelijk in welk referentiestelsel men de zaak doorgerekend heeft. Ik vermoed in het systeem van de draaiende aarde, want anders zou je de afgelegde afstand niet onafhankelijk van de reistijd van de neutrino's kunnen bepalen. Maar dan had men duidelijker moeten aangeven in hoeverre het feit dat dit geen inertiaalstelsel is een rol speelt.
Re: Deeltjes reizen sneller dan het licht?
Geplaatst: di 25 okt 2011, 14:27
door Marko
Nouja, wat ik bedoel met "weerlegd" is het volgende: Van Elburg schrijft een artikel over een vermeende fout in de afstandsbepaling. Pascuale Migliozzi, degene die ook het artikel op Arxiv heeft gezet, heeft hierop een antwoord gegeven, zoals in de eerste link is terug te vinden. Ik had beter kunnen schrijven "weersproken".
De tweede link laat nog een aantal andere bezwaren zien.
Ik weet niet waar jouw wandelgangen hun informatie vandaan halen, is er een kans dat ze gewoon een van de vele nieuwsberichten (een hype was het wel) napapegaaien?
Het is mij nog steeds niet duidelijk in welk referentiestelsel men de zaak doorgerekend heeft. Ik vermoed in het systeem van de draaiende aarde, want anders zou je de afgelegde afstand niet onafhankelijk van de reistijd van de neutrino's kunnen bepalen. Maar dan had men duidelijker moeten aangeven in hoeverre het feit dat dit geen inertiaalstelsel is een rol speelt.
Dat is inmiddels de zesde keer dat je dit herhaalt... Misschien helpt
dit je verder?
