sciencetalk

Er zijn er echter die die 24 belangrijker vinden dan die 131.

Vijftig jaar geleden,

hadden mensen als Wim Kan een zaal plat van het lachen gekregen als ze dit als toekomst beeld hadden verteld.

tempelier schreef: ↑zo 10 nov 2013, 17:09
Vijftig jaar geleden, hadden mensen als Wim Kan een zaal plat van het lachen gekregen als ze dit als toekomst beeld hadden verteld.

Vijftig jaar geleden had een komiek in de States hetzelfde voorgehad als hij het over gelijke rechten voor niggers had. Om maar even cynisme met cynisme te bestrijden, alhoewel ik terdege besef hoe gevaarlijk zo'n stijl van argumenteren is en mezelf beloofd had hier niet meer te reageren op dit onderwerp (gezien het over een scheet in een fles gaat).

tempelier schreef: ↑zo 10 nov 2013, 17:09
Vijftig jaar geleden, hadden mensen als Wim Kan een zaal plat van het lachen gekregen als ze dit als toekomst beeld hadden verteld.

Daarom heb ik het in de loop der jaren ook afgeleerd maatschappelijke ontwikkelingen voor onmogelijk te houden enkel en alleen omdat ze absurd zijn. Deze zaak gaat waarschijnlijk nog veel verder ontsporen. Ik beschouw mijzelf als een sociaaldemocraat van de oude stempel met een lichtelijk anarchistische inslag. Het voor 'links' doorgaande postmoderne geneuzel is mij een doorn in het oog. Er zijn uiteraard wel kritieken op het politieke postmodernisme uitgeoefend. Zie:

Alan Sokal - Truth, Reason, Objectivity and the Left

http://www.physics.n...holars_PUBL.pdf

Barbara Epstein - Postmodernism and the Left

http://web.archive.o...22/epstei22.htm

Maar de verdere verbreiding van het postmodernisme lijkt niet te stoppen. Ik herken het typische postmoderne taaltje en de bijbehorende drogredenen in de "argumentatie" van de antizwartepietistische theoretici.

Bartjes schreef: ↑zo 10 nov 2013, 18:33
Ik herken het typische postmoderne taaltje en de bijbehorende drogredenen in de "argumentatie" van de antizwartepietistische theoretici.

Het is zo jammer dat je ontzettend veel moeite hebt met het inleven in andere mensen. Het is dan ook geen wonder dat zoveel mensen over je woorden heen vallen en dat je bij joop.nl niets van de grond af krijgt.

Ik zal je een tip geven: respect komt van beide kanten en moet verdiend worden. In jouw geval heb je nog een lange weg te gaan om dit concept goed in de vingers te krijgen. Als je rekening houdt met andere mensen gaan vele deuren voor je open en zal succes eerder normaal dan uitzondering zijn ik garandeer het!

dirkwb schreef: ↑ma 11 nov 2013, 00:02
Het is zo jammer dat je ontzettend veel moeite hebt met het inleven in andere mensen. Het is dan ook geen wonder dat zoveel mensen over je woorden heen vallen en dat je bij joop.nl niets van de grond af krijgt.

Ik zal je een tip geven: respect komt van beide kanten en moet verdiend worden. In jouw geval heb je nog een lange weg te gaan om dit concept goed in de vingers te krijgen. Als je rekening houdt met andere mensen gaan vele deuren voor je open en zal succes eerder normaal dan uitzondering zijn ik garandeer het!

Graag een linkje naar een discussie over de Zwarte Piet kwestie die volgens jou dan wel op de juiste wijze gevoerd is, en waarbij dan ook resultaten geboekt zijn.

PS

Hier overigens een fraai voorbeeld van het door mij bedoelde postmoderne denken:

http://www.joop.nl/o...intellectuelen/

En een Skepsis-artikel over het irrationele karakter van veel postmodern denken:

http://www.skepsis.nl/sokal.html

Ik stel dirkwb het volgende experiment voor. Han van der Horst heeft net een nieuw stuk op Joop.nl geplaatst:

http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/23872_wat_er_onder_het_zwarte_piet_debat_allemaal_schuil_gaat/

Bij een aantal eerdere stukken van deze man (met wie ik het grotendeels eens ben), heb ik mij in de discussie gestort. Nu is het de beurt aan dirkwb. Laat ons eens zien hoe je dat aanpakt.

Van dirkwb heb ik niets meer vernomen, zijn opmerking in berichtje #139 neem ik dan ook met een flinke korrel zout. Ik ben graag bereid mijn mening bij te stellen wanneer ik aantoonbaar fout zit, maar dat is hier - nog? - niet aangetoond.

Ik heb mij wel wat verder in de geschiedenis van het sinterklaasfeest verdiept, en er blijkt een verbazende verscheidenheid aan sinterklaasvieringen te (hebben) bestaan. Zwarte Piet zoals we hem nu kennen is een betrekkelijk recente verschijning, en er bestonden en bestaan allerlei andere helpers (ook zwarte) van Sinterklaas. Een verdere verandering van het sinterklaasfeest hoeft dan ook niet per definitie tot een verarming van de Nederlandse volkscultuur te leiden. Dat is echter wel het geval wanneer deze verandering de vorm van censuur aanneemt. Bovendien raken daardoor de verhoudingen tussen de verschillende etnische bevolkingsgroepen nog verder verstoord. Daarom ben ik nu op zoek naar creatieve oplossingen die in brede kring acceptabel zijn. Het is de vraag of zulke oplossingen bestaan, maar we kunnen het allicht proberen. Helaas is ook daarvoor de belangstelling op Joop.nl weer nihil. Dit was mijn voorstel:

Een oplossing die ergens ligt tussen "Witte Piet" en "Zwarte Piet" zal nog decennia lang een bron van ergernis blijven. Beter is het te zoeken naar een "outside the box"-oplossing waarbij je het feest een zodanige draai geeft dat het buiten het spectrum van de nu ingenomen posities valt. De idee van "Zilver Piet" gaat al aardig in die richting, want zilver is op zich geen kleur.

Je zou ook kunnen afspreken dat Sinterklaas en zijn Hoofdpieten als vast element blijven zoals ze zijn (in dat opzicht krijgen de Zwarte Piet liefhebbers dan hun zin), maar dat er tijdens iedere intocht van Sinterklaas met zijn Hoofdpieten direct aansluitend een optocht van Hulppieten gehouden wordt waaraan de leden van alle plaatselijke verenigingen mogen deelnemen. In die aansluitende optocht kunnen dan inderdaad allerlei varianten van Pieten voorkomen (in dat opzicht krijgen de mensen die Zwarte Piet willen veranderen de vrije hand).

Je zou in die aansluitende optocht ook allerlei historische, plaatselijke en uitheemse versies van Sinterklaas en Zwarte Piet kunnen laten meerijden of -lopen.

Overigens verwacht ik geen serieuze reacties meer: des te beter een argumentatie in elkaar steekt, des te minder aandacht er in de Zwarte Piet discussie aan geschonken wordt. En dat geldt zowel voor de pro als contra argumenten. Er wordt wel verrassend vaak over drogredenen gesproken, maar dan enkel als etiketje om op de argumenten van de tegenstander te plakken, niet als denkfouten waar men ook zelf voor zou moeten waken. Ik heb zelden zo'n frustrerende discussie meegemaakt.

Zwarte Piet is wel degelijk heel oud.

Immers een gedeelte van de Sint is afkomstig van Wodans Wilde Jacht.

Wodan had twee zwarte knechten, die een vergelijkbare functie hadden als Zwarte Piet nu.

Kortom de wortels van Zwarte Piet gaan duizenden jaren terug.

tempelier schreef: ↑zo 17 nov 2013, 17:18
Zwarte Piet is wel degelijk heel oud.

Immers een gedeelte van de Sint is afkomstig van Wodans Wilde Jacht.

Wodan had twee zwarte knechten, die een vergelijkbare functie hadden als Zwarte Piet nu.

Kortom de wortels van Zwarte Piet gaan duizenden jaren terug.

Dat klopt, ik schreef ook:

Zwarte Piet zoals we hem nu kennen is een betrekkelijk recente verschijning, en er bestonden en bestaan allerlei andere helpers (ook zwarte) van Sinterklaas.

(cursiveringen toegevoegd)

Wat mij daarom leuk lijkt is om aan de sinterklaasintochten een aansluitende stoet van allerlei figuren uit de rijke sinterklaastraditie toe te voegen. Zo wordt ons folkloristisch erfgoed niet verarmd of gecensureerd, maar juist geëtaleerd en daardoor beter bewaard. Tegelijk geef je daarmee de mensen hun zin die meer variatie aan Pieten wensen, en die varianten hoeven we niet voor hen te bedenken want zij zijn in de rijke sinterklaastraditie zelf al te vinden.

Iedereen zal je het nooit naar het zin maken, maar zo kom je toch een heel eind?

Bartjes schreef: ↑zo 17 nov 2013, 11:47 ...

Daarom ben ik nu op zoek naar creatieve oplossingen die in brede kring acceptabel zijn.

...

Zanger Rinus heeft Zwarte Piet uitgebeeld als een blanke met zwarte vegen. Dat vind ik een heel overtuigende Zwarte Piet, een die dicht bij de traditie blijft. De traditie dat Zwarte Piet zwart is omdat hij vies is geworden van zijn werk (door schoorstenen gaan).

: wsf-zp-1 749 keer bekeken

Zanger Rinus

Zoals volkszanger Rinus Piet uitbeeldt sluit ook aan bij oud Hollandse tekeningetjes, waarin vuil en vlekken, kinderlijk en stout zijn:

: wsf-zp-2 745 keer bekeken

: wsf-zp-3 744 keer bekeken

: wsf-zp-4 744 keer bekeken

Tekeningetjes van het bordspel "Wie is de knapste" 1930

Dat is de zogeheten roetvegenpiet:

https://www.google.n...q=roetvegenpiet

Voor veel tegenstanders van Zwarte Piet is een dergelijke Piet inderdaad acceptabel. Ik ben er zelf minder enthousiast over om twee redenen:

1. Je kunt zo zien wie voor Zwarte Piet speelt, wat afbreuk doet aan de magie van het sinterklaasfeest.

2. De roetvegenpiet is een duidelijke compromisfiguur, zoiets als Sinterklaas met een stoppelbaardje.

Een belangrijk deel van het verzet tegen de aanpassing van het sinterklaasfeest komt volgens mij voort uit de vrees dat het eind zoek is wanneer je culturele en folkloristische uitingen gaat aanpassen zodra zekere groeperingen zich er door gekwetst voelen. Dat risico zie ik zelf ook, en daarom zie ik liever een oplossing die zowel de angel uit de Zwarte Piet discussie haalt alsook het feest zelf ten goede komt.

De roetvegenpieten kunnen overigens (net als de regenboogpieten) zonder problemen in mijn voorstel worden ingepast, maar dan als Hulppieten.

Onderstaande link heb ik waarschijnlijk al eerder geplaatst, maar ik doe het nog maar eens omdat die heel belangrijk is:

http://groninganus.w...an-zwarte-piet/

Onze huidige Zwarte Piet verving dus een blanke boeman. Wat de reden was voor de substitutie weten we niet, maar het zou best eens zo kunnen zijn dat verlichte geesten, die hun kinderen pedagogisch verantwoord wilden opvoeden, de figuur een zachter aanzien wilden verschaffen, door hem de trekken te geven van de aloude moorse page die ze kenden van schilderijen.

Wat lezen we echter op de Nederlandse Wikipedia over Zwarte Piet:

http://nl.wikipedia....et#Geschiedenis

Oorspronkelijk had Sinterklaas geen helper.^[1] In 1850 introduceerde de onderwijzer Jan Schenkman in zijn leesboekje Sint Nicolaas en zijn Knecht drie nieuwe zaken, die allemaal zijn blijven hangen in de sinterklaasfolklore: een gekleurde knecht voor Sinterklaas, de intocht en de stoomboot. De knecht heeft in het boekje nog geen naam, en was gekleed als een page. In 1859 werd voor het eerst een artikel gedrukt waarin hij Pieter wordt genoemd,^[2] en in 1895 was de naam Zwarte Piet al in zwang geraakt.^[3]^[4]

Vreemd!

Bartjes schreef: ↑zo 17 nov 2013, 21:41
Dat is de zogeheten roetvegenpiet:

.....

Voor veel tegenstanders van Zwarte Piet is een dergelijke Piet inderdaad acceptabel.

Is dat dan niet discriminerend voor schoorsteenvegers?

Rhiannon schreef: ↑ma 18 nov 2013, 10:56
Is dat dan niet discriminerend voor schoorsteenvegers?

Daarom ben ik er ook zo huiverig voor om culturele en folkloristische evenementen zodanig te censureren dat niemand er meer aanstoot aan kan nemen. De tegenstanders van Zwarte Piet lopen vaak over van begrip voor de gevoeligheden van gekleurde mensen, en de gevoeligheden van anderen moeten daar dan voor wijken.

Vergelijk deze twee zinnen eens:

1. Ik als zwarte vrouw zie Zwarte Piet als een zware en ontoelaatbare belediging van de gekleurde Nederlander.

2. Voor mij als blanke man maakt Zwarte Piet een essentieel onderdeel uit van de Nederlandse identiteit en mag er niets aan te worden veranderd.

Voor het eerste geval wordt in het politiek correcte discours van ons begrip en toegeeflijkheid verwacht, terwijl het tweede geval als extreem rechts, racistisch en "white supremacist" wordt weggezet. We gaan naar een situatie waarin de etniciteit, het geslacht, de seksuele voorkeur en de godsdienst van een spreker maatgevend worden voor de mate waarin iemand in een discussie serieus wordt genomen. Ik heb eerder linkjes geplaatst over de absurditeiten waartoe dat in de VS al heeft geleid. Kortom: "Alle dieren zijn gelijk, maar sommige zijn meer gelijk dan andere."

Dat laatste klopt wel denk ik.

Als Atheïsten zich beledigd zouden voelen omdat de Koning een Kerst Boodschap uit spreekt zouden ze eenvoudig worden weggelachen. Maar als Moslims dir zouden doen is het ineens een heel ander verhaal.

PS.

Het verhaal van Jan Schenkman hoort in het zelfe vak als Laurerns Janszoon Koster denk ik.

Bedenk wel dat de Wiki als het over politiek, religieus en meer van dit soort zaken gaat zeer onbetrouwbaar is.

sciencetalk

Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.