sciencetalk

Ik ben overtuigd dat er tussen (huis)dieren reageren op emoties van mensen. Bioloog Rupert Sheldrake heeft daar onderzoek over gedaan en over gepubliceerd (morfogenetische velden, 'zevende zintuig',...)

Bij dat met homeopathie of acupunctuur behandelde paard zie ik de eigenares echter helemaal niet bij het dier staan om aan te geven dat het behandeld wordt. "Placebo is een stof zonder farmacologische werking die wordt toegediend om psychologische redenen of bij klinische proefnemingen ter vergelijking met een ander, nog te toetsen preparaat" Placebo-effect is de werking van en toegediend farmacon die niet berust op de faramodynamische of specifieke eigenschappen ervan (Pinkhof geneeskundig woordenboek). Omwille van deze 'wetenschappelijke' definitie is het placebo-effect hier uitgesloten.

We kunnen het bestaan van god niet uitsluiten, we kunnen het bestaan van ufo's niet uitsluiten....

Weinig wetenschappelijk.

Ofwel moet de wetenschap zijn methodiek (zintuiglijk empirisme) uitbreiden tot wat hedendaags denkende wetenschappers zoals de vooraanstaande transpersoonlijke psycholoog Ken Wilber noemen het psychisch empirisme, ofwel moet ze zich onthouden van elke commentaar op verschijnselen en gebeurtenissen die buiten hun verklaringsveld valt. "Poppers falsificatiebeginsel wordt momenteel op een nogal perverse manier op grote schaal gebruikt: het wordt impliciet beperkt tot zintuiglijk toegankelijke data. Hierdoor wordt op een heimelijke en sluwe manier alle data die de vrucht zijn van mentale en spirituele ervaring de status van authentieke kennis automatisch ontzegd." (Ken Wilber in De Integratie ven Wetenschap en Religie")

Maar ik denk dat dit stof is voor een ander forum...

Omwille van deze 'wetenschappelijke' definitie is het placebo-effect hier uitgesloten.

Ok, dit heet dan geen placeboeffect maar een soortgelijk effect zou wel kunnen optreden in jouw voorbeeld. Het paard zou bijvoorbeeld extra aandacht en zorg kunnen krijgen doordat het behandeld wordt om maar een voorbeeld te noemen.

Maar ik denk dat dit stof is voor een ander forum...

Inderdaad. Je kan hierover een discussie starten in het filosofieforum maar hier liever niet

We kunnen het bestaan van god niet uitsluiten, we kunnen het bestaan van ufo's niet uitsluiten....

Weinig wetenschappelijk.

Ik zei ook niet dat het een bewijs vormde voor de werkzaamheid van acupunctuur (wel blijven lezen natuurlijk).

Ik zei dat je niet met 100% zekerheid kunt uitsluiten dát het misschien werkt.

Tenslotte dacht men enkele eeuwen geleden ook dat de wereld plat was, daar hadden ze heel wat 'wetenschappelijk' bewijs voor... en vóórdat we de technische mogelijkheden hadden om bacteriën en atomen te zien, heetten ziekten ook gewoon veroorzaakt te zijn door 'kwade geesten'. Of bestónden bacteriën en atomen simpelweg nog niet toen we ze nog niet waar konden nemen?

Met andere woorden, zolang we niet in de toekomst kunnen kijken, moet je maar rekening houden met de mogelijkheid dat de wetenschap het misschien mis heeft. En misschien ook niet. Maar in elk geval dat we dat dus niet met 100% zekerheid kunnen zeggen.

Het heeft m.i. iets arrogants om te beweren dat je het alleenrecht op genezen hebt. Het klinkt als een gelovige die beweert dat zijn geloof het enige ware geloof is

Natuurlijk zijn er knoeiers, dat is waar.Maar er zijn ook plastisch chirurgen die maar een doel hebben: zo snel mogelijk rijk worden, met zelf bedachte behandelingen b.v.:

http://www.newbeauty.nl/index.php?module=P...d=1&pid=495

Ook daar kan het zijn : men vraagt en wij draaien.

En als we het nu toch over 'het moet bewezen zijn' hebben.Het is in het reguliere circuit toch allang bekend dat siliconen-borstimplantaten en hormoontherapie tegen overgangsklachten indertijd zonder enig onderzoek over de veiligheid daarvan op de markt zijn gekomen? Nog steeds houdt marketing , waar bepaalde artsen graag aan mee werken, deze producten in de handel.

Ooit op een congres van artsen geweest en gezien wat de farmaceutisch indutrie daar allemaal uitgestald had ?

Patiënten met uitgezaaide kanker kunnen ook door reguliere artsen niet meer beter gemaakt worden. Toch worden nog vaak allerlei aggressieve middelen op hen losgelaten, met vaak afschuwelijke bijerkingen.Maar van een dieet wordt direct schande gesproken.

Laat niemand voor God spelen. Het zal de genezen patiënt weinig kunnen schelen of zijn behandelaar uit het reguliere of het alternatieve kamp komt.

Misschien komt er ooit nog eens een goede samenwerking. Het is me opgevallen, dat reguliere artsen nogal eens overstappen naar de alternatieven als ze zelf ziek worden.

Bella, zolang er geen legitieme reden is om het bestaan van iets aan te nemen is de wetenschappelijke stelling dat het er niet is. Misschiens, daar hebben we niets aan.

De stelling: 'geneeskunde' zonder bewezen werking is kwakzalverij. Ja of nee en waarom?

Het verschil tussen artsen en alternatieve verzorgers is dat artsen een rigoureuze opleiding hebben gevolgd. Ze hebben een redelijk inzicht in de biochemie, ze hebben redelijk wat physica- en chemieonderwijs gehad, ze kennen de anatomie, histologie en fysiologie redelijk goed.

Alternatieve verzorgers hebben meestal niet zo'n opleiding gevolgd.

Het is juist zo'n opleiding waardoor je in staat bent om goed het vak uit te oefenen. Het is niet voor niets dat enkel het theoretische deel van de basisopleiding al 7 jaar duurt, dat kan je niet eventjes op eigen houtje doen.

Mogen alternatieve verzorgers hun werk doen? Van mij wel zolang ze 100% zeker weten dat ze in ieder geval geen kwaad kunnen doen. Zou het goed zijn als de artsen met hen samenwerken? Enkel wanneer deze alternatieve genezers overtuigend kunnen aantonen dat hun behandeling werkt. Die bewijslast ligt bij hen. De bewijslast ligt altijd bij de persoon of groep die de claim doet, niet andersom.

Ooit op een congres van artsen geweest en gezien wat de farmaceutisch indutrie daar allemaal uitgestald had ?

You ain't got seen nothing yet

De medicijnen worden steeds gesofisticeerder, de komende decennia zullen ze gegarandeerd nog spectaculaire vooruitgang boeken.

Natuurlijk is het het beste als je voorkomt dat je ziek wordt (voor zo ver dat mogelijk is) maar als het toch gebeurt en je kan niet op eigen kracht herstellen dan kunnen medicijnen zeer nuttig zijn.

Ik ben absoluut geen fan van de farmaceutische industrie maar je kan niet claimen dat deze mensen niet weten wat ze doen.

Bella, zolang er geen legitieme reden is om het bestaan van iets aan te nemen is de wetenschappelijke stelling dat het er niet is.

Okay, dus in 1510 waren er nog geen bacteriën en atomen. Dan hebben we dat in elk geval duidelijk...

Alternatieve verzorgers hebben meestal niet zo'n opleiding gevolgd.

Het is juist zo'n opleiding waardoor je in staat bent om goed het vak uit te oefenen. Het is niet voor niets dat enkel het theoretische deel van de basisopleiding al 7 jaar duurt, dat kan je niet eventjes op eigen houtje doen.

Daar ben ik het wel mee eens; maar er zijn er ook die wél een gedegen opleiding achter de rug hebben. Maar zelfs van artsen (ártsen, die net zoveel gestudeerd hebben als iedere andere arts, een gewone geneeskunde-opleiding!) die geheel of zels maar gedeeltelijk overstappen op het behandelen met een alternatieve geneeswijze, wordt gedaan alsof ze ten prooi gevallen zijn aan de duivel of toch op zn minst alsof ze aan spontane dementie lijden. Maar die mensen hebben er toch ook 'gewoon' voor gestudeerd? Als ze toen de beste van hun klas waren, dan mag je toch aannemen dat het weldenkende wezens zijn? Schijnbaar hebben zij wel reden te geloven in wat ze doen, zou het dan niet -heel misschien- nuttig kunnen zijn om die redenatie en hun bevindingen eens onder de loep te nemen?

Ik ga het nog één keer zeggen en ik geloof dat ik het dan wel weer gehad heb...

Ik wil persoonlijk (en ik denk dat dat voor de meeste 'alternatieven' geldt) de reguliere geneeskunde helemaal niet afschaffen. Ik wil ook niet dat de wereld massaal overstapt op alternatieve geneeskunde en zijn geld in mijn zak gooit. Het enige dat ik wil is dat 'de regulieren' dit fenomeen eens met respect gaan benaderen en toegeven dat er héél misschien wel iets inzit, dat er in elk geval resultaten worden behaald die het onderzoeken waard zijn in plaats van ontkennen dat die resultaten er zijn. Gewone, pure, menselijke nieuwsgierigheid lijkt me een mooi uitgangspunt, in plaats van bij alles wat het anders doet dan jij, gelijk in de verdediging schieten en ontkennen dat het überhaupt mogelijk is.

Daar zijn natuurlijk gradaties in; Jomanda vind ik persoonlijk nog heel iets anders dan mijn eigenste kruidjes... maar mijn god, wat word ik er moe van dat het zoveelste reguliere middel gewoon tig jaar verkocht kan worden terwijl al lang bekend is dat de bijwerkingen te schadelijk zijn; terwijl iedere test die onwetenschappelijke sukkelaars uitvoeren op planten, alleen maar in het nieuws komt als er uit 'blijkt' dat de plant zwaar giftig is voor iedereen die er maar naar kijkt (ook al wordt de plant al eeuwen gebruikt). Wat word ik er moe van dat ieder onderzoek naar alternatieve geneeskunde, al is het nog zo dubbelblind en randomised als je het hebben wilt, van voor tot achter uitgeplozen wordt om de geldigheid ervan te kunnen ontkennen, terwijl er echt véél reguliere medicijnen toegelaten worden op de markt ook al hebben ze géén significant betere werking dan het vorige medicijn (maar ja, daarvan is het patent al bijna verlopen dus je moet toch wat).

En helemaal word ik er dood- en doodmoe van dat hoeveel je ook gestudeerd hebt, hoe goed je ook bent in je vak, je altijd met minachting bekeken wordt. Er is simpelweg nauwelijks respect van de ene naar de andere kant. Heb je in deze discussie ooit één iemand horen vragen om een link naar een regulier wetenschappelijk onderzoek? Ik heb de neiging mensen gewoon te vertrouwen op wat ze zeggen (in een internetdiscussie). Maar ondertussen tel je zo ongeveer niet mee als je geen link hebt naar wetenschappelijk onderzoek naar alternatieven, alsof je een leugenachtige deelnemer aan een complot bent die de wereld wil veroveren en alles naar zijn alternatieve hand wil zetten... (zo de waard is vertrouwt hij zijn gasten???)

Ik wil niet langer voor gek versleten worden alleen maar omdat ik een andere weg kies dan een ander. Het enige dat ik wil, is een beetje serieus genomen worden. Dat als ik kanker bij iemand vermoed en deze persoon doorstuur naar de huisarts voor onderzoek, de huisarts dan gewoon zijn werk doet in plaats van juist niet omdat ik 'maar een alternatief therapeut ben die niet serieus genomen dient te worden'!

En daarmee spreek ik voor iedere alternatief therapeut die gewoon zijn studie heeft afgemaakt, die gewoon alle botten en spieren en pezen en bloedvaten heeft moeten leren, die gewoon zes jaar naar school gegaan is... daarom. Dus.

Quote

Bella, zolang er geen legitieme reden is om het bestaan van iets aan te nemen is de wetenschappelijke stelling dat het er niet is.

Okay, dus in 1510 waren er nog geen bacteriën en atomen. Dan hebben we dat in elk geval duidelijk...

"

Dat toont de voor 2007 te kortzichtige houding van de gevestigde wetenschap. "Zolang er geen legitieme reden is (legitiem: volgens wie, wat of welke theorie? Wie bepaalt wat legitiem is?) om het bestaan van iets aan te nemen, is de wetenschappelijke stelling dat het er niet is", is onvolledig; je kan enkel zeggen: dan blijft het bestaan van dat iets waar of onwaar. Overigens is een persoonlijke ervaring voor mij legitiem.

Ik wil hier toch nog eens wijzen op iets zeer belangrijks en essentieels: de tekorten en beperkingen van het zintuiglijk empirisme van de gevestigde wetenschap.

Ik weet dat het een héél drukke periode is met onze examens en zo. Maar... geen enkele reactie?

de tekorten en beperkingen van het zintuiglijk empirisme van de gevestigde wetenschap.

Dit kun je ook omdraaien natuurlijk, een kwakzalver zal uiteraard zien wat hij wil zien en dit overdragen aan de patient. Dit heeft niets met wetenschap te maken.

Ik begrijp ook niet zozeer wat de gevestigde wetenschap hier mee van doen heeft. Het is toch niet de schuld van de wetenschap dat bepaalde kwakzalvertechnieken onbewijsbaar zijn? Als een techniek geen kwakzalverij is dan moeten er duidelijke bewijzen op tafel komen. Het feit dat het in de geschiedenis van zeg de acupunctuur en homeopathie nog niet gelukt is om een sluitende wetenschappelijke bewijsvoering te leveren lijkt me voldoende om te kunnen zeggen dat het hier om kwakzalverij (oftewel "alternatieve behandelmethoden" pi.gif ) gaat.

En helemaal word ik er dood- en doodmoe van dat hoeveel je ook gestudeerd hebt, hoe goed je ook bent in je vak, je altijd met minachting bekeken wordt. Er is simpelweg nauwelijks respect van de ene naar de andere kant.

Je minachting van de reguliere geneeskunde is duidelijk, je frustraties zijn ook tot zekere hoogte te begrijpen. Er zijn dingen mis met de reguliere geneeskunde maar op wetenschappelijk abstract nivieau is er niks mis mee. Waar het om gaat is wetenschap in deze discussie. Als de fundamenten van bepaalde methodes gewoon kant noch wal raken (acupunctuur, klassieke homeopathie, magnetisisme, reiki, etc...) dan is het toch niet raar dat je door de wetenschappers geen respect krijgt als je gaat roepen " Ik weet niet hoe het kan maar kijk eens wat ik kan!" en dat het gewoon botweg niet lukt om aan te tonen dat een bepaalde methode echt beter dan een placebo werkt.

Een kwakzalver zal altijd hoog van de toren blazen maar nooit met bewijzen komen, hierdoor is deze discussie alleen te voeren door mensen met geduld en respect. Ik ben het niet eens met kwakzalvers maar ik blijf aandringen op het feit dat ik te overtuigen ben! Dit getuigt van voldoende respect...

Bella doelt ook meer op kruidengeneeswijzen, en dat is al een stuk makkelijker te bewijzen dan de werking van homeopathie/reiki. Je kunt het kruid dat gebruikt wordt analyseren op werkzame stoffen. Wilgenbast bevat salicylzuur, dat is ook aan te tonen. Dan zal de werkzame stof van kruidengeneeswijzen (wat ik niet onder kwakzalverij versta) ook wel op te duikelen zijn, niet?

Ik zie kruidengeneeswijze een beetje als nog niet uitgeëvolueerd. We weten dat het (soms) werkt, we weten hoe we het moeten gebruiken, we weten alleen nog niet precies waarom het werkt. Dat weten we bij de reguliere geneeskunde wel. Dat is voor mij het verschil tussen kruidengeneeswijzen en reguliere geneeskunde. Bij alles waar aardstralen of oneindige verdunningen bij te pas komen, haak ik eerlijk gezegd wel af. Daar kan ik de logica namelijk niet van inzien.

Mag ik even inbreken in deze discussie? Wat ik steeds maar niet begrijp in al die pennestrijd die geleverd wordt tussen regulier en alternatief waarom we ons gewoon niet basren op resultaten en statistieken? De onderzoeksgegevens wijzen uit dat de medicatie die een reguliere arts je zal voorschrijven,bv bij een chronisch bronchitis, werkzaam gebleken is. Er hoeft geen enkel pleidooi gehouden te worden en geen enkele filosofie gevoerd te worden wanneer hij je een antibioticum of wat dan ook voorschrijft, je weet dat het effectief (gebleken) is bij proefpersonen (en in dit geval bij vele voorkomende gevallen van bronchitis nadat het midedel eenmaal op de markt gebracht was).

Laten we asjeblieft niet al te veel bij dit voorbeeld blijven hangen, het gaat in voor zover ik weet ALLE gevallen op van de medicatie die een reguliere arts zal uitschrijven: het is een effectief gebleken middel, vaak ook (of tegenwoordig altijd?) db getest.

En dat gaat in het geval van homepathische middelen, en reiki en bestraald water en ga zo maar door nu een keer niet op. Statistisch en db onderzoek wijst uit dat het allemaal flauwekul is.

Dus vanwaar deze almaar weer opnieuw oplaaiende pennenstrijd, ook op dit forum? Het éen werkt en het ander werkt niet.

Sorry, ik kon het niet laten... dit artikelvond ik op PubMed...

Enneh the don: ik heb doorgaans geen minachting voor reguliere geneeskunde. Enkel in bepaalde gevallen voor de mensen die ze bedrijven. Heel soms. Meestal betreft mijn gevoel bewondering voor iemand die veel kennis heeft en die kundig weet toe te passen. Maar dat even terzijde.

Ik heb eventjes voor de titel gezet dat dit topic betrekking heeft op alternatieve zorg (zoals bijvoorbeeld ook in 'natuurkunde' en 'huiswerk' gebeurt), gewoon voor de duidelijkheid omdat de titel mi zo beter de lading van het topic dekt. Om dezelfde reden heb ik even aanhalingstekens geplaatst om aan te geven dat deze uitspraak een stelling betreft die besproken wordt.



Offtopic

Één zo'n statistisch onderzoekje zegt natuurlijk nog helemaal niets. Je kan voor enorm veel zaken cijfers vinden die de

stelling bevestigen of ontkrachten.

Ontopic

De kern is dat de werking van een 'behandeling' bewezen dient te zijn voordat een arts of een alternatieve verzorger deze 'behandeling' toedient.

Kan het dat min of meer willekeurig gekozen kruiden een positieve werking uitoefenen? Natuurlijk kan dat. Het punt is dat het ook kan dat ze geen werking uitoefenen of zelfs een negatieve werking uitoefenen die al dan niet duidelijk tot uiting komt in makkelijke waarneembare symptomen.

De conventionele geneeskunde past al enorm lang kruiden toe. Het verschil met de alternatieve verzorgers is dat de conventionele geneeskunde met hoogwaardige wetenschappelijke technieken analyseert welke stoffen welke werking uitoefenen. Wordt er in een plantje een stofje gevonden, dan wordt deze stof geïsoleerd. Vervolgens wordt de stof uitvoerig getest, eerst in vitro, vervolgens in proefdieren en uiteindelijk op mensen (dubbelblind!). De resultaten worden uitvoerig vergeleken, complexe statistische analyse wordt op de resultaten toegepast en enkel wanneer de werking bewezen is komen deze stofjes in de handel en zullen de artsen deze stofjes voorschrijven.

Bij de alternatieve kruiden slik je niet de veronderstelde werkzame stof maar ook een hoop ander spul, is de veronderstelde werkzame stof meestal niet grondig geanalyseerd en wordt er niet op wetenschappelijke wijze verondersteld wat het eventuele effect van dat kruid is.

Kortom, het essentiële verschil tussen de wetenschappelijke geneeskunde en de alternatieve zorg zit in de scholing, de technieken en de toepassing van de wetenschappelijke methode.

Zolang in ieder geval bewezen is dat een kruid geen kwaad kan vind ik het allemaal best dat mensen het uitproberen, het wordt wel een probleem zogauw deze mensen hierdoor niet naar de arts stappen zoals bijvoorbeeld bij Sylvia Millecam het geval was.

Er zijn altijd patiënten die niet (direct) geholpen kunnen worden. Hoe veel artsen ook weten over de werking van het menselijk lichaam, er zijn nog steeds enorm veel vragen niet beantwoord. De moderne geneeskunde is nog maar een jonge wetenschap doordat zij heeft moeten wachten op hoogwaardige technologie alvorens zij echt volwassen kon worden (wat nu mi duidelijk het geval is). Los hiervan zijn artsen natuurlijk ook maar mensen en maken zij net als alle andere beroepsgroepen wel eens fouten. Hoe dan ook, soms kan een patiënt niet (direct) geholpen worden.

Deze teleurgestelde patiënten verliezen hun vertrouwen in de geneeskunde en gaan dan maar alternatieve zorg uitproberen. Hetzelfde geldt volgens mij voor de enkele teleurgestelde arts die op een gegeven moment alternatieve zorg gaat uitproberen; uit frustratie door het niet kunnen helpen.

curious schreef:Mag ik even inbreken in deze discussie? Wat ik steeds maar niet begrijp in al die pennestrijd die geleverd wordt tussen regulier en alternatief waarom we ons gewoon niet basren op resultaten en statistieken? De onderzoeksgegevens wijzen uit dat de medicatie die een reguliere arts je zal voorschrijven,bv bij een chronisch bronchitis, werkzaam gebleken is. Er hoeft geen enkel pleidooi gehouden te worden en geen enkele filosofie gevoerd te worden wanneer hij je een antibioticum of wat dan ook voorschrijft, je weet dat het effectief (gebleken) is bij proefpersonen (en in dit geval bij vele voorkomende gevallen van bronchitis nadat het midedel eenmaal op de markt gebracht was).

Laten we asjeblieft niet al te veel bij dit voorbeeld blijven hangen, het gaat in voor zover ik weet ALLE gevallen op van de medicatie die een reguliere arts zal uitschrijven: het is een effectief gebleken middel, vaak ook (of tegenwoordig altijd?) db getest.

En dat gaat in het geval van homepathische middelen, en reiki en bestraald water en ga zo maar door nu een keer niet op. Statistisch en db onderzoek wijst uit dat het allemaal flauwekul is.

Dus vanwaar deze almaar weer opnieuw oplaaiende pennenstrijd, ook op dit forum? Het éen werkt en het ander werkt niet.

De wetenschappelijke opinie in combinatie met de algemene ''opvattingen'' bepalen de statistieken,niet de pure wetenschappelijke feiten bepalen dus de uitkomst van statistieken.

Een volkomen andere uitgangspositie zou alternatieven het gelijk zeker kunnen bewijzen. Helaas is onze maatschappij niet gewild een andere uitgangspositie aan te nemen om verschillende redenen en kunnen alleen de reguliere symtoombestrijdingen zodoende ''bewezen'' worden.