sciencetalk

Elke, mag ik je vragen hoe je dit weet? Ik geloof je natuurlijk maar het is nuttig als we dat weten.

Ik vind dat wel terecht (kijken naar het toekomstperspectief van de patiënt) maar dat was al duidelijk voor iedereen .

Mijn grote bezwaar, waarom ik zeker weiger om donor te zijn, is dat ik geen eigen verklaring kan opstellen waaraan ze zich moeten houden. Dan nog zou ik er huiverig voor zijn, ik ben daar eerlijk in, maar misschien zou ik het dan nog overwegen.

Ik herhaal deze prikkelende stelling van Rogier nog even (goede stelling, moeilijk te beantwoorden):

Ok, als we dan rekening houden met ieders opvattingen over metafysische gevolgen van orgaandonatie, wat vind je dan van wat ik hierboven voorstelde: iedereen heeft keuzevrijheid wat betreft orgaandonatie: je mag zelf weten of je voor of tegen bent. Als je tegen bent, hoef je geen organen te doneren. Maar dan ontvang je natuurlijk ook niks, je was immers TEGEN orgaandonatie!

Wat vinden jullie? Ik ben geneigd niet akkoord te gaan met deze stelling omdat ik vind dat je de bereidheid van het ontvangen van organen niet over één kam kan scheren met de bereidheid om organen te doneren. Wanneer je organen doneert ben je al dood en dat maakt de emotionele lading heel anders dan wanneer je organen ontvangt als je zwaar ziek bent maar het is moeilijk om mijn gevoel hierover precies te verwoorden. Ik ben benieuwd naar jullie mening over deze stelling.

Ik wil nog even inhaken op wat Ger zegt, een ethische discussie is alleen mogelijk wanneer je de ander zijn argumenten goed leest (daarvoor moet de ander wel zijn argumenten duidelijk verwoorden!) en daarop ingaat. Anders is er geen discussie mogelijk, dan krijg je een 'gesprek' in de trant van "ik vind dit, Pietje vind dat, Jantje denkt zus en we komen geen stap dichter bij elkaar." Dat is weinig zinvol. We hoeven het niet allemaal met elkaar eens te zijn maar we moeten wel openstaan voor de argumenten van de ander en we moeten proberen de argumenten op een rationele grond te aanvaarden of te verwerpen met een goede motivatie. Waarom weegt het ene argument zwaarder dan het andere? Waarom is het ene argument voor de één wel belangrijk en voor de ander niet?

Dan worden we er allemaal wijzer van.

Bovendien zorgt het er voor dat mensen met verschillende opvattingen elkaar kunnen respecteren omdat ze elkaar begrijpen.

Ik ben geneigd niet akkoord te gaan met deze stelling omdat ik vind dat je de bereidheid van het ontvangen van organen niet over één kam kan scheren met de bereidheid om organen te doneren.

waarom niet?

niet geven wel willen ontvangen is toch zuiver egoïsme?

vb: ik sterf na hartinfarct en jij hebt nier nodig. ik zeg dat je de mijne mag hebben met beter leven tot gevolg (gn nierdialyse). ik zal er echt niet van wakker liggen wat er na de dood met mijn stoffelijk overshot gebeurt.

omgedraaid zegt jij toch met je weigering tegen mij:"jij, hulpbehoevende kunt stikken, de boom in en ik trek het me niet aan. Ik heb nog liever dat mijn nier verbrand wordt of wegrot in de grond vooraleer ik iemand wil helpen."

Hoi vorige week hebben mijn man en ik een Donor aanvraag gekregen,

het ligt dus in de la van de kast,want ik zit met vragen over hoe en wat,

ooit heb ik gelezen ergens dat als je tattoes hebt je geen Donor mag zijn.

Wat is hier van waar.wie het weet mag mij gerust mailen want dan kan ik toch vlug opsturen.

Verder moeten ze het gewoon verplichten gewoon bij de geboorte,dan is alle ellende gelijk de wereld uit.

Ik heb jouw e-mailadres verwijderd. Albert daVinci

1207 schreef:niet geven wel willen ontvangen is toch zuiver egoïsme?

vb: ik sterf na hartinfarct en jij hebt nier nodig. ik zeg dat je de mijne mag hebben met beter leven tot gevolg (gn nierdialyse). ik zal er echt niet van wakker liggen wat er na de dood met mijn stoffelijk overshot gebeurt.

omgedraaid zegt jij toch met je weigering tegen mij:"jij, hulpbehoevende kunt stikken, de boom in en ik trek het me niet aan. Ik heb nog liever dat mijn nier verbrand wordt of wegrot in de grond vooraleer ik iemand wil helpen."

Het is geen kwestie van niet willen helpen. Tenminste, voor mij niet, en ik ben even zo simpel te denken dat dit voor anderen ook niet zo is. Voor mij is het weghalen van een orgaan een schending van een lichaam. Een lichaam is voor mij iets anders dan een auto. Een auto die op de sloop komt, kun je rustig strippen en de nuttige onderdelen gebruiken voor een andere auto. Dat komt doordat een auto een ding is. En een ding is levenloos, althans, dat onderscheid maak ik. Een lichaam is onderdeel van een leven, ook al is het dan inmiddels dood. En voor mijn gevoel kun je niet zomaar zeggen dat je even een onderdeel van een lichaam vervangt. Een lichaam heeft geen onderdelen, maar lichaamsdelen. Naar mijn mening zijn die weliswaar technisch uitwisselbaar, maar ethisch niet. Een lichaam is een geheel, en dient ook als een geheel te vergaan. Als je toch lichaamsdelen weghaalt, is dat voor mij net zo erg als iemand verkrachten.

Ger schreef:Het is geen kwestie van niet willen helpen.

Tenminste, voor mij niet, en ik ben even zo simpel te denken dat dit voor anderen ook niet zo is. Voor mij is het weghalen van een orgaan een schending van een lichaam.

Dit heet volgens mij goedpraten.

Jouw uitleg over de auto komt toch op het volgende neer . "Als ik jouw onderdelen kan gebruiken neem ik ze maar jij mag mijn onderdelen niet hebben". Lees gerust "ik wil krijgen maar niet geven". Ik ken maar 1 nederlands woord voor dit gedrag.

De hamvraag blijft:

Ben je bereid zelf niets meer te ontvangen ook al volgt daar een gewisse dood op.

Antwoord ja: dan is er niets aan de hand maar uiteraard zul je ook bepaalde gevolgen van je keuze moeten dragen. Aanvaarden dat je eventueel sterft. Aanvaarden dat je nooit geen kans maakt op organen. Aanvaarden dat je heel je leven op eigen kosten aan bvb de nierdialyse moet. Staat hoeft niet meer tussen te komen want dit zijn overbodige kosten moest je geen orgaanweigeraar geweest zijn.

antwoord neen: je kent mijn visie

Een lichaam is een geheel, en dient ook als een geheel te vergaan. Als je toch lichaamsdelen weghaalt, is dat voor mij net zo erg als iemand verkrachten.

Wat is de waarde van dit argument, vergaan als geheel, als je weet het gros vd mensen nu al verbouwd is? prothesen, valse gebitten, harttoestellen, etc.

Wat is het verschil dat je in de grond wordt gestoken met een vals gebit of een long minder?

Zou je er een probleem mee hebben om met een lichaamsvreemde long of nier in de grond te worden gestoken?

1207 schreef:Dit heet volgens mij goedpraten.

Jouw uitleg over de auto komt toch op het volgende neer . "Als ik jouw onderdelen kan gebruiken neem ik ze maar jij mag mijn onderdelen niet hebben". Lees gerust "ik wil krijgen maar niet geven". Ik ken maar 1 nederlands woord voor dit gedrag.

Hoe kom je daar bij? Waar lees je dat ik wel wil ontvangen?

Wat is de waarde van dit argument, vergaan als geheel, als je weet het gros vd mensen nu al verbouwd is? prothesen, valse gebitten, harttoestellen, etc.

Dat is hun keuze, en daar blijf ik buiten.

1207 schreef:Wat is het verschil dat je in de grond wordt gestoken met een vals gebit of een long minder?

Zou je er een probleem mee hebben om met een lichaamsvreemde long of nier in de grond te worden gestoken?

Ja.

Misschien vatte je mijn post verkeerd op, of ik jouw eerdere post. Ik probeerde aan te geven dat het niet doneren van organen geen egoïsme is (of hoeft te zijn) maar dat er ook andere redenen aan te grondslag kunnen liggen. Het wel of niet ontvangen ervan heb ik even buiten ogenschouw gelaten.

Waarom zou een lichaam als 1 geheel moeten vergaan Ger? Waarom vind je dat?

Waarom zou een lichaam als 1 geheel moeten vergaan Ger? Waarom vind je dat?

Gosh, makkelijke vragen stel jij

Hoe leg ik het uit… Het is niet zozeer een religieuze kwestie, aangezien ik niet geloof in de één of andere God. Het is meer een idee dat ik heb dat het vreemd zou zijn als een deel van mij buiten mijn lichaam zou zijn. Bloed, OK, maar een lichaamsdeel? Ik moet er niet aan denken zeg. Idem voor een vreemd lichaamsdeel in mijn lichaam (geen schunnige grappen aub). Ik denk dat ik continu het gevoel zou hebben dat er iemand meekijkt en invloed heeft op alles wat ik doe. Dat is totaal niet rationeel, dat besef ik ook wel, maar zo denk ik er wel over. Maar goed, ethische kwesties zijn zelden rationeel.

Gosh, makkelijke vragen stel jij

Het moet toch interessant blijven niet waar

Maja, ik vind het wat vreemd. Waarom zou je er niet aan moeten denken? Hoe ben je op dat gevoel gekomen? En dat het niet rationeel is maakt niet veel uit

(Inderdaad moeilijke vragen, maar zelfkennis is cruciaal)

Ja, wat ik zeg: als een lichaamsdeel van iemand anders in mijn lichaam zit zou ik het idee hebben dat die persoon steeds meekijkt en invloed op me heeft, andersom zou betekenen dat ik niet meer compleet ben. Dat zijn twee gedachten die ik niet prettig zou vinden.

En hoe ben je dan op die gedachten gekomen? Die komen immers niet opeens, lijkt me.

Nee, klopt. Maar zoiets krijg je niet van de ene op de andere dag, hm? Het is dan ook lastig te zeggen wanneer het ontstaan is. Ik denk haast dat ik er altijd al zo over gedacht heb. Mijn ouders hebben er weinig invloed op gehad iig, want ik heb eigenlijk geen idee hoe zij erover denken. Zou ik ze eens moeten vragen eigenlijk, maar goed, dat ter zijde.

Als ik er nu zo over nadenk, lijkt het me nog steeds een enge gedachte om mijn organen weg te laten nemen of vreemde organen in me te krijgen, zoals ik eerder ook al beschreef. Ik ben me ervan bewust dat het niet erg duidelijk is allemaal, maar ik ben nooit een ster geweest in het beschrijven van gevoelens. Ik denk ook niet dat ik er veel duidelijker in kan zijn eerlijk gezegd.

Waar het om gaat is dat we deze gevoelens van mensen als Ger moeten accepteren en daar niet over heen moeten walsen.

Het wel of niet ontvangen ervan heb ik even buiten ogenschouw gelaten.

Maar het is wel onlosmakelijk met elkaar verbonden. uit lijfsbehoud zal niemand organen weigeren indien nodig en ze ook krijgen indien mogelijk.

Tegenover dit recht staat dus ook een plicht. De plicht om bij overlijden je organen af te staan indien ze nog bruikbaar zijn.

Ethische kwesties kun je ook zuiver rationeel beschouwen.

jij stelt bijvoorbeeld dat je vindt dat een lichaam in 1 geheel moet vergaan.

Hoe rijm je dit bvb met de vaststelling dat zo ongeveer niemand als geheel vergaat.

Heupen, valse gebitten, bypassen, etc.

accepteren dat je geen organen wenst af te staan is 1 ding. De argumentatie daarachter is iets anders