sciencetalk

Ik heb weer even de behoefte om advocaat van de duivel te spelen hoor, dus ik ga gewoon even lekker negatief antwoorden

No offence meant.

Wezel: Ergens heeft dat wel zin. Op kleinere schaal zie je dat soms wanneer men aan 5 kleine kindjes een schotel met koekjes geeft. Ze weten allemaal dat de koekjes op zullen geraken en dat als ze er sneller nemen, ze er uiteindelijk meer zullen gehad hebben. Het nadeel voor iedereen is dan wel dat ze niet zo lang kunnen genieten van de koekjes. Naarmate men ouder wordt realiseert men zich dit en zal men toch minder snel koekjes nemen.

-naarmate men ouder wordt lijkt de beschaafdheid wat meer te tellen, gelukkig. Maar nu: als er opeens te weinig koekjes zijn, zo weinig dat je honger hebt.

-Op Geopolitiek niveau lijkt kinderachtig gedrag weer de norm.

Wezel: I.v.m. concurrentie:Die heeft zeker zijn voordelen. Door concurrentie moet men proberen efficiënt te produceren, er is dus minder verspilling (= verlies van welvaart). Tevens is de prijs lager, waardoor de consument meer geld overheeft om aan andere zaken te spenderen of om te sparen (= investeren). Daardoor is er dus meer welvaart.

Akkoord. economische concurrentie is een drijfveer die de mens tot hoge efficientie kan brengen. het is gewoon weer hetzelfde idee op een een gegeven moment keert het zich tegen je, wanneer:

- De welvaart buiten proporties is

- De wereldbevolking buiten proporties is

- De doelstelling niet klopt: geen algemeen belang of biologische continuiteit

- De essentiele natuurlijke bronnen voor algemeen gebruik (lucht, bos etc) opeens door 1 generatie grotendeels verbruikt of vervuild blijken.

Wezel:  Maar er zijn natuurlijk ook neveneffecten voor het milieu, door het produceren. Het komt er dus op neer om een goed evenwicht te vinden, wat men ook probeert door het opleggen van taxen / geven van subsidies.

Helaas heb ik de afgelopen eeuw nog niets gezien wat ook maar in de buurt komt van evenwicht. kijk alle grafieken er maar op na. Regels helpen wel iets maar de basis van het systeem is totaal onevenwichtig. Er is ook geen tegenreactie op menselijk gedrag, tenminste.. nog niet.

Wezel: Het is belangrijk dat de publieke opinie overtuigd wordt van negatieve gevolgen voor het milieu door het produceren van bepaalde goederen / op een bepaalde manier, zodat ook de politiek hier rekening mee houdt. Wanneer de grote massa zich hier niet van bewust is, gaat ze al zeker niet stemmen op partijen die hier aandacht aan schenken. Wees trouwens gerust dat ook niet-groene partijen dergelijke punten in hun programma zouden opnemen moest de publieke opinie daar belang aan hechten.

- De waarheid van de situatie is ondertussen al zo onplezierig geworden, dat mensen maar liever een meer gematigde mening horen en geloven.

- De benodigde stappen gaan lijnrecht in tegen de menselijke aard en de economie zelf.

Misschien nog een hint voor mensen die ijveren voor het milieu en die willen dat het algemene denken van de mensen veel meer hierop gericht is: zorg dat je ideeën vaak in de media komen. Eén artikel in de krant heeft veel meer invloed dan 100 bezoekers op een of andere website, alleen al omdat het door veel meer mensen gelezen wordt en geloofwaardiger is (mensen zijn wantrouwiger tegenover wat ze lezen op het internet, al zou je ook kritisch moeten zijn tegenover wat je leest in de krant).

- Wat moet je nou met die media van tegenwoordig. Sta je sinds 2001 naar al die terroristen bangmakerij te luisteren, lees je op internet allerlei gegronde ideeen waaruit blijkt dat de Bush administration zelf heeft bijgedragen aan de 9/11 aanslagen. Bij TV en Krant heb ik die theorie niet eens overwogen gezien??????

--

Nou even zonder gekheid. Ik heb er vaak over nagedacht en gelezen. Soms met een positieve hoopvolle insteek dan weer met een negatieve zoals nu. Maar ik kan met mijn beperkte middelen alleen uitkomen op de conclusie dat deze eeuw nogal dramatisch wordt. We doen gewoon wat we doen en zijn daar met al onze technologie veel te goed in geworden, de planeet ontgroeid, en graven daarmee net zo lief ons eigen graf.

Elke studie die iets anders beweerd lijkt mij inhoudelijk te verwerpen. Ik heb alle respect voor allerlei ingenieuze ideen, alternatieven en politieke systemen. Maar als we het dan over de planeet hebben, dan denk ik aan mensen als 6 miljard miertjes op die bol. En als je die bij wilt sturen moet je van goede huizen komen.

denk ik.

Wat doen kindjes als ze honger hebben? Ze nemen nog veel sneller de koekjes Misschien dat Bush zich daarom moeit in het Midden-Oosten?

Ik voel me trouwens helemaal niet aangevallen hoor, ik ga zelfs volledig akkoord met al je reacties, die ik eigenlijk eerder goede aanvullingen vind

Behalve op het einde dan. Volgens mij horen mensen niet liever een gematigde mening. Als er in de krant een ophefmakend artikel staat, zal dat zeker goed verkopen. Sensatie slaat nu eenmaal aan. Ik denk ook dat slecht nieuws zelfs beter blijft hangen dan goed nieuws.

Ook akkoord dat de media zelf bepaalt wat ze publiceert, en sommige onderwerpen onaangeroerd laat. Maar mijn punt is dat wat de media publiceert, voor een groot deel de publieke opinie bepaalt. Het helpt dus wel denk ik als je je onderwerp in de krant krijgt, als is dat zeker niet zo evident.

Ik vind ook dat men niet te pessimistisch mag zijn in verband met de media-aandacht voor het milieu, de laatste jaren verschijnen er meer en meer artikels daarover, al is dat nog altijd niet genoeg...

Ik heb eigenlijk geen idee hoe de 21ste eeuw er gaat uit zien.

In het beste geval gaan onze technologische mogelijkheden erop achteruit (omdat er o.a. minder olie voorhanden zal zijn), gaat onze welvaart erop achteruit (als gevolg van beperktere technologie), maar kunnen we meer oorlog vermijden en de natuur beter beschermen.

In een slechter geval komt er meer oorlog en wordt de natuur verder vernield...

Mensen zijn eerder bereid te delen als daar ruimte voor is. Je moet dus zorgen dat er wereldwijd in elk geval in de basisbehoeftes is voorzien.

Verder worden grote verschillen door veel mensen niet geaccepteerd. Nivellering levert minder spanningen op wat uiteindelijk voor iedereen beter is. Dat betekent niet dat er geen verschillen in bijvoorbeeld inkomen zouden moeten zijn. Wel moet je ervoor zorgen dat mensen de verschillen die er zijn acceptabel blijven vinden.

Ik voel me trouwens helemaal niet aangevallen hoor, ik ga zelfs volledig akkoord met al je reacties, die ik eigenlijk eerder goede aanvullingen vind Smile

mooi, dan begrijpen wij elkaar.

Wezel: Behalve op het einde dan. Volgens mij horen mensen niet liever een gematigde mening. Als er in de krant een ophefmakend artikel staat, zal dat zeker goed verkopen. Sensatie slaat nu eenmaal aan. Ik denk ook dat slecht nieuws zelfs beter blijft hangen dan goed nieuws.

Je hebt wel gelijk, ik bedoelde alleen dit te zeggen:

Even over onderkennen peakoil/dieoff scenarios:

---------------------------------------------------

De zeldzame keren dat ik de situatie probeerde uit te leggen aan een persoon, hoor ik krampachtige argumenten om het idee voor zichzelf zo snel mogelijk te verwerpen. heel typisch. Maar iedereen die een dergelijke mening oppikt neemt hem onbewust toch in overweging lijkt me.

Het hangt denk ik ook erg van ieders persoonlijkheid af in hoeverre je het onderkend of juist verwerpt. Het is een boodschap als "de maatschappelijke situatie waarin je geboren werd is niet 'normaal' maar een tijdelijk historisch 'hoogtepunt' voor een net zo historisch 'dieptepunt'. Er is geen zondebok, en hoop is ook ietwat misplaats in die context. Je intuitie wil die gedachte zo snel mogelijk weer kwijt. want het ondermijnt je kostbare zekerheden etc.

Ik heb ook begrepen dat de meeste "peakoil" overtuigde mensen eigenwijze denkers zijn. Mensen die zelf de situatie analiseren en hun eigen conclusies trekken. Niet dat je die altijd moet geloven, maar ze zijn in ieder geval al 1 stap verder.

Bedoel maar te zeggen: het is niet zomaar nieuws als "er is een tsunami ramp en dat is erg". Het presenteren van de situatie kan een mens in meer of mindere mate diep kwetsen.

Ik probeer daarom het onderwerp sociaal te vermijden. Alleen in een forum-categorie als politiek wind ik er geen doekjes om. Ik heb ook wel een bepaalde behoefte om het te zeggen,. Want het voelt ook aan...

"alsof enkele generaties de toekomst van anderen hebben geclaimed en verbruikt, en daarna nog weigeren dit toe te geven. En de potentiele slachtoffers weten niet eens dat ze beroofd zijn, of willen dit niet weten?"

--------------------------------------------------

Janmeut: Mensen zijn eerder bereid te delen als daar ruimte voor is. Je moet dus zorgen dat er wereldwijd in elk geval in de basisbehoeftes is voorzien.

Verder worden grote verschillen door veel mensen niet geaccepteerd. Nivellering levert minder spanningen op wat uiteindelijk voor iedereen beter is. Dat betekent niet dat er geen verschillen in bijvoorbeeld inkomen zouden moeten zijn. Wel moet je ervoor zorgen dat mensen de verschillen die er zijn acceptabel blijven vinden.

Dat van die basisbehoefte bedoelde ik ook min of meer. Die zijn noodzakelijk voor redelijk gedrag.

Die tweede stelling lees ik voor het eerst, maar kan ik me goed voorstellen.[/b]

Het is juist dat je met sommige zaken wat langer moet bezig zijn eer ze tot je door dringen. Toen ik de topic over de Oil Peak begon te lezen, dacht ik "dit is weer zo'n theorietje van een clubje". Gelukkig heb ik doorgelezen. Ik neem nog steeds niet zomaar alles voor waar aan, en het kan zijn dat sommigen overdrijven (ik spreek dit niet tegen noch bevestig het), maar na het lezen van al die argumenten en het bekijken van enige grafieken (waar overigens ferm mee gesjoemeld kan worden) heb ik wel door dat er ièts van aan is.

Maar daarvoor heb ik dus eerst het hele topic moeten doorlezen, wat neuzen in andere websites... Volgens mij wordt hetzelfde effect bereikt als een onderwerp genoeg keren aan bod komt in de media. Wanneer men in een bepaalde tijdspanne wel heel veel artikels leest in de krant (of zelfs alleen maar weet dat ze besproken werden), zal men zich toch wel eens vragen beginnen stellen zeker.

Maar ik ga akkoord dat als je zelf het probleem uitlegt aan een kennis, hij je waarschijnlijk wel zal weglachen. Je bent voor hem dan ook geen betrouwbare autoriteit. Wetenschappers die bijvoorbeeld geciteerd worden in een artikel zijn dit wel.

Die tweede stelling lees ik voor het eerst, maar kan ik me goed voorstellen

Ene Karl Marx heeft daar een en ander over geschreven...

Wezel: Maar ik ga akkoord dat als je zelf het probleem uitlegt aan een kennis, hij je waarschijnlijk wel zal weglachen. Je bent voor hem dan ook geen betrouwbare autoriteit. Wetenschappers die bijvoorbeeld geciteerd worden in een artikel zijn dit wel.

Uitlachen, zo erg gelijk? dan zou ik mij erg beledigd voelen...

Kijk, ik heb alle tijd om het uit te leggen, ik geloof dat men zelfs met halve informatie het probleem kan beredeneren. Het zo goed als onafwendbare doomscenario is bijvoorbeeld al in 1968 door Garrett Hardin beschreven. dat is gewoon een logisch verhaal. Het probleem van onderkennen is niet alleen hoeveel authoriteit ik of een ander heeft. Het probleem is dat de normale mens geen onafhankelijke logische keuzemaker is, zeker niet t.o.v. dergelijke onderwerpen, ookal denk je van wel. (Dat kan ik uitleggen, maar dat is helaas weer een topic op zich.)



Als de maatschappij, zoals nu, weigert dit te onderkennen, erover blijft liegen, weigert prioriteiten te stellen, liever hun alledaagse rechstgang, normen en activiteiten voortzet, liever sprookjes gelooft, kortzichtige emoties volgt... Dan loopt de maatschappij deze eeuw toch lekker blind in zijn eigen valkuil.

Alle ideeen die niet overeenstemmen met de echte, totale realiteit, hebben geen algemene waarde. zijn zeer tijdelijk en daardoor vrij waardeloos.

denk ik dan.

sorry voor de prekerige tekst, maar het is ook niet zomaar een onderwerp.

Janmeut: Ene Karl Marx heeft daar een en ander over geschreven...

Oh Karl, wel eens van hem gehoord.

Ik bedoelde dat "je idee zou weggelachen worden", niet te letterlijk nemen natuurlijk

Er zit wel iets in wat je daar zegt. We mogen niet te veel uitwijden, maar bedoel je dan ruwweg dat een idee pas doordringt tot een individu als het al doorgedrongen is tot de groep waartoe dat individu behoort (bij dit probleem)?

Dat is een snel antwoord!

Ik stelde dit:

"Het probleem is dat de normale mens geen onafhankelijke logische keuzemaker is, zeker niet t.o.v. dergelijke onderwerpen, ookal denk je van wel."

Ik weet ook wel dat ik geen volledig model van gemiddelde menselijke geest kan begrijpen of uitleggen. Maar ik ken wel enkele karakteristieken zoals:

• Onderbewuste drijfveren
• Talenten voor misleiding en zelfmisleiding, toegepast wanneer dit de drijfveren ten gunste is.
• Bewustzijn stuurt je gedrag niet aan, kan hoogstens een veto inbrengen tegen een al ingestarte handeling, bewustzijn is vooral voor rationalisatie achteraf en communicatie.
• Gedrag wordt aangestuurd door het vastgelegde vleselijk deel van de hersenen. Dit deel is tot ongeveer 25 jaar te ontwikkelen door herhalende educatie/nadenken. Wanneer het vleselijke deel een bepaalde redenatie niet ondersteunt, zal de redenatie ook niet direct volgen. Tenzij hier zwaar op gehamerd wordt wanneer iemand bij voorkeur jonger is dan 25.
• mensen kunnen normaliter sociaal stabiele cummones vormen in groepen van ongeveer 100 of kleiner. Bij grotere groepen is de communistische betrokkenheid (schaamte) te klein en staat eigen belang praktisch boven die van de commune en zijn authoriteit.
• en dan nog dat scala aan emoties, die niet helpen bij het vooruitdenken.

Nou ja, iemand die hier meer verstand van heeft zou het waarschijnlijk anders zeggen. Maar het geeft een idee van wat ik bedoelde.

Ah zo, dus wat je eigenlijk bedoelt is dat de mens niet altijd rationeel denkt en handelt ("wat is het beste voor de planeet?"), maar beïnvloed wordt door de factoren die je opgesomd hebt. Of heb ik het weer verkeerd voor?

Nee, dat is min of meer wat ik bedoel.

Maar er volgt ook uit dat er een heel verschil zit tussen horen, begrijpen, geloven, en er naar handelen.

(En dan nog op wat voor manier geloven en handelen. Want op op basis van die overtuiging jezelf egoistisch indekken, zoals veel peakoilers dat lijken te doen, staat nog steeds ver van "het beste voor de planeet". Niet dat ik dat verwacht ofzo.)