sciencetalk

Belgen moeten zich gewoon niet met Nederlands bemoeien.

Een taal is van allen die haar spreken. Suggereren dat de taal Nederlands een zaak is die alleen autochtonen met een Nederlands paspoort aangaat is suggereren dat een taalgebied eerder politiek dan geografisch begrensd zou zijn. Zoiets is verder het negeren van alle realiteit, omdat de verschillen in taalgebruik tussen twee autochtone Nederlandse paspoorthouders groter kan zijn dan tussen een autochtone Nederlandse paspoorthouder en een autochtone Belgische paspoorthouder, ook omdat wat wij Nederlands noemen slechts een momentopname is, continu aan evolutie onderhevig.

@Znw: Kortom, jij hebt geen enkele gegronde reden om je aanmatigend te gedragen jegens wie dan ook die de Nederlandse taal als de zijne wil gebruiken. Ze is niet van jou, of dan toch in ieder geval niet van jou alleen.

In plaats van "Waar haalt hij het dat" zeggen we in het Nederlands: "Waar haalt hij het vandaan dat". Ook dit is weer zo'n typische aan het Frans ontleende zinswending waar het Belgisch vol mee zit. Wat dat betreft zou op alle Belgische scholen het verhaal 'Smurfe koppen en koppige Smurfen' of 'Schtroumpf vert et vert Schtroumpf', zoals ze in het Zuidbelgisch zeggen, verplichte kost moeten zijn: de Noordbelgen en de Zuidbelgen hebben veel meer met elkar gemeen dan ze willen toegeven.

Waarom willen al die Belgen eigenlijk zo graag dat hun taal Nederlands heet? Ik ga toch ook niet in Berlijn lopen vragen of men mij er op wil wijzen dat het Nederlands niets meer is dan de westelijke vorm van het Plattdüütsch, terwijl dat historisch alleszins te verdedigen zou zijn?

Voor een Belg beheers je het Nederlands vrij aardig

Dit soort uitspraken vallen onder de noemer 'uitlokking' of in forumjargon (helaas onvermijdelijk van Engelstalige oorsprong) 'flamebaiting'. Blijf daar in het vervolg verre van. Op dit forum bestaan regels voor hoe we met elkaar omgaan. Gewoon goed fatsoen is er een van.

Een taal is van allen die haar spreken.

Klopt.

Suggereren dat de taal Nederlands een zaak is die alleen autochtonen met een Nederlands paspoort aangaat

is iets wat niemand hier ooit gedaan heeft en ik zeker niet. Mijn stelling is dat een taal geografisch begrensd is en derhalve een zaak van de bewoners van het gebied waar die taal gesproken wordt. Onze Marokkanen, Turken en Chinezen, om maar eens een paar bevolkingsgroepen te noemen, hebben dan ook meer recht om mee te praten over het Nederlands dan de belgen.

is suggereren dat een taalgebied eerder politiek dan geografisch begrensd zou zijn.

En is dan ook iets, wat ik nooit zou doen. Ieder dialect is geografisch begrensd.

Zoiets is verder het negeren van alle realiteit, omdat de verschillen in taalgebruik tussen twee autochtone Nederlandse paspoorthouders groter kan zijn dan tussen een autochtone Nederlandse paspoorthouder en een autochtone Belgische paspoorthouder, ook omdat wat wij Nederlands noemen slechts een momentopname is, continu aan evolutie onderhevig.

Nu raak je verstrikt in je eigen redenering: is een taal nu politiek of geografisch begrensd? Juist doordat "wat wij Nederlands noemen slechts een momentopname is, continu aan evolutie onderhevig" kunnen wij er niet omheen dat datgene wat ooit Nederlands was het nu niet meer is. Je kunt je wel willen vastbijten in het verleden, maar je geeft zelf aan dat dat een heilloze weg is.

Kortom, jij hebt geen enkele gegronde reden om je aanmatigend te gedragen jegens wie dan ook die de Nederlandse taal als de zijne wil gebruiken.

Dat zul je mij dan ook nooit horen of zien doen.

Ze is niet van jou

Is taal vrouwelijk? Goh. Ja, je moet weten: het Nederlands kent nauwelijks geslachten meer. Het Belgisch daarentegen wel. Ben jij ook een Belg? Of een oudere Nederlander?

of dan toch in ieder geval niet van jou alleen.

Hm. Ook bij het gebruik van "dan toch" krijg ik een Belgisch gevoel, maar ik kan me vergissen.

Mijn stelling is, kort samengevat, slechts dat het Nederlands de taal is van de inwoners van Nederland (inclusief de inwoners van de overzeese gebiedsdelen) en dat Belgen best Nederlands mogen spreken, maar dat ze zich met de regels van onze taal niet te bemoeien hebben.

Oh, wacht: ik zie net Zeeuws-Vlaanderen staan in je profiel. Dat verklaart een zekere hang naar en verdediging van het Belgisch.

is iets wat niemand hier ooit gedaan heeft en ik zeker niet. Mijn stelling is dat een taal geografisch begrensd is

Je verwart geografie met met lijntjes op een kaart, en landsgrenzen met taalgrenzen

en derhalve een zaak van de bewoners van het gebied waar die taal gesproken wordt.

Dat is dus inclusief een groot deel van België.

Ben jij ook een Belg? Of een oudere Nederlander?

..//..

Hm. Ook bij het gebruik van "dan toch" krijg ik een Belgisch gevoel, maar ik kan me vergissen.

..//..

Oh, wacht: ik zie net Zeeuws-Vlaanderen staan in je profiel. Dat verklaart een zekere hang naar en verdediging van het Belgisch.

Waarmee onmiddellijk je ongelijk is aangetoond. Ik ben wel binnen "jouw" grens geboren en getogen, en leef en werk daar nog steeds. Ik spreek echter niet jouw "Nederlands". Net zoals de meeste Nederlanders dat ook niet doen.

Je verwart geografie met met lijntjes op een kaart, en landsgrenzen met taalgrenzen

Neen, dat doe ik niet. Jij bent degene die over geografie begon, in een abjecte poging mij dingen in de schoenen te schuiven die ik niet gezegd had. Ik heb daarop gereageerd door te zeggen dat dialecten geografisch bepaald zijn. Landsgrenzen horen ook bij die geografische bepaling.

Dat is dus inclusief een groot deel van België.

Neen. Dat is namelijk net waar het om gaat. Nederlands en Belgisch delen dezelfde afstamming. Dat wil niet zeggen dat Nederlands dezelfde taal is als Noordbelgisch, net zo min als ik dezelfde persoon ben als mijn broer. Dat sommigen in België hun best doen om Nederlands te spreken, is heel aandoenlijk, maar nergens voor nodig. Wij doen ook niet ons best om Belgisch te spreken, per slot van rekening. Twee verwante talen kunnen rustig naast elkaar bestaan, daar is nix mis mee.

Waarmee onmiddellijk je ongelijk is aangetoond.

Helemaal niet.

Ik ben wel binnen "jouw" grens geboren en getogen, en leef en werk daar nog steeds.

Ja en?

Ik spreek echter niet jouw "Nederlands". Net zoals de meeste Nederlanders dat ook niet doen.

Ah, daar zit dus het misverstand. 'Mijn' "Nederlands"? Het zou van een stuitende arrogantie getuigen als ik mijn idiolect tot de nationale taal zou willen uitroepen. Zelfs mijn dialect of het Nederlands uit mijn geboortedorp of streek verdient zoiets niet. Er bestaat helemaal niet zoiets als 'mijn' Nederlands, in dier voege dat ik mijn ideeën heb over wat goed Nederlands is of zou moeten zijn, wat voor een belangrijk deel een esthetische kwestie is, maar dat ik mij maar gewoon heb te voegen naar wat Nederlands blijkt te zijn. Dat is namelijk aan verandering onderhevig, of ik nu wil of niet.

Aangezien jij in Nederland woont, mag jij wel meepraten over wat Nederlands is en Belgen die in België of een ander buitenland wonen mogen dat niet. Dat is het verschil. Simpel, niet?

Een voorbeeld ter verduidelijking: ik ken mensen die in 1972 of 1973, zoiets, geëmigreerd zijn. Hun kinderen zijn 'tweetalig' (tweetalig bestaat volgens mij niet, maar daarover een andere keer) opgevoed, met als gevolg dat je in het Nederlands met ze kunt converseren. Zij begrijpen het moderne Nederlands meestal wel, maar hun eigen taal lijkt sterk op Nederlands, doch is het niet meer: het was in 1972 of 1973 echter nog wel Nederlands. Taal is namelijk niet alleen geografisch begrensd, maar ook temporeel. Pollens. Reeds!

Deze gaat (iig voorlopig) op slot. Nadere info volgt.

We hebben uiteindelijk toch besloten de context in dit topic te bewaren en alle posts ongewijzigd te laten staan, als voorbeeld voor hoe het her en der NIET moet. Daarbij komt dat afsplitsing en verwijdering van bepaalde opmerkingen of gehele posts in dit geval bijzonder lastig waren. Er worden een aantal feiten genoemd die we graag willen laten staan. Die antwoorden zouden los van de context zijn komen te staan als we waren gaan schrappen.

Daarbij willen we graag nadrukkelijk melden dat het "not done" is op dit forum om mensen op hun persoonlijke achtergronden aan te spreken om maar hun argumenten zonder verdere genuanceerde onderbouwing onderuit te halen. Dit is en blijft een wetenschapsforum en bepaalde stellingen en meningen zijn wat ze zijn: persoonlijke meningen die in een wetenschappelijke discussie geen plaats hebben zonder verdere uiteenzetting waarover objectief gediscussieerd kan worden.

Derhalve, om verdere escalatie van deze discussie te voorkomen, blijft ze op slot. Indien men van mening is dat deze discussie (bijvoorbeeld de vraag wat "Nederlands" nu eigenlijk is) op een objectieve, wetenschappelijke manier, opnieuw opgepakt kan worden, zonder persoonlijk te worden, is men van harte welkom een nieuw topic te starten daarover.