Uitdijen van het universum

[de arie]

Zolang discutabel is of afstanden in lichtsnelheid gemeten gelijke tred houden met absolute afstanden, kunnen er (minimaal) twee variabelen zijn.

Zo kun je je afvragen of het heelal uitdijt in lichtjaren of in absolute afstand, of beide of geen, of misschien blijft de een gelijk terwijl de ander groter wordt.

uitdijen blijft dus een zeer relatief begrip

[de arie]

waarmee ik zeggen wil dat zowel een statisch als dynamisch heelal tegelijkertijd mogelijk moeten zijn

[die hanze]

Tenminste 1 probleem met de ballon analogie is dat de punten zelf ook groter worden, ongeacht hoe klein je de punt maakt. Hoe groot is de invloed van deze uitzetting op materie? Atomen hebben nu eenmaal een bepaalde afmeting.

dat is waar, stel je dan een ballon voor met munten erop geplakt, die worden dan niet groter.

Op kleine schalen is de zwaartekracht sterker dan de uitdijing waardoor ons zonnestelsel goed bij elkaaar blijft.

Op atomaire schaal zijn de EM kracht en kernkrachten zo sterk dat ze zeker nooit last hebben van de uitdijing van de ruimte, atomen zullen niet groter worden.

Arie, wat verstaa jij onder "abslotue afstand"?

[de arie]

absolute afstand = de absolute afstand

afstand gemeten in lichtsnelheid = de tijd die licht erover doet om de absolute afstand af te leggen

daar de lichtsnelheid vooralsnog relatief is en belemmerende factoren kent (simpel voorbeeld: licht wordt bijv. afgebogen door aanwezigheid van geconcentreerde hoeveelheden energie zoals hemellichamen), kan zij er langer of korter over doen de absolute afstand af te leggen.

zo bedoel ik absoluut

Even over de ballon en de conclusie dat op atomair niveau er geen sprake is van verandering het volgende;

wij kunnen moeilijk vaststellen of de eventuele uitdijing op universele schaal niet navenant ofwel naar gelijke verhouding, terug te vinden is in de atomaire afstanden. Het neigt er zelfs naar dat een uitdijing van het universum, uitgaande van E=mc2, terdege zijn reflectie zal moeten tonen op atomaire schaal.

Zelfs indien meetapparatuur dit niet aantoont, behoeft dit geenszins te betekenen dat dit niet gebeurd, immers, de meetapparatuur meet (altijd!) naar verhouding en wanneer op atomaire schaal wijzigingen plaatsvinden, gebeurt dit natuurlijk ook in onze meetapparatuur.

relatief dus

Maw, het kan zomaar zijn dat de meter die in Parijs ligt al een cm-tje of wat is gegroeid (ietwat gechargeerd, alá), maar verder maakt dat niet uit

[317070]

wij kunnen moeilijk vaststellen of de eventuele uitdijing op universele schaal niet navenant ofwel naar gelijke verhouding, terug te vinden is in de atomaire afstanden.

Maar indien dat zo zou zijn, dan zouden wij onmogelijk de uitdijing van de ruimte kunnen vaststellen, en zouden de sterrenstelsels niet van elkaar weg bewegen, gezien we relatief even snel groter worden... Het enige effect zou zijn dat alles uit het verleden er 'minder energetisch' zou uitzien, en dit is nog nooit waargenomen in een opgezet experiment.

Overigens hebben alle/de meeste eerder genoemde systemen (atomen, atoombindingen en alles wat er uit voortvloeit dus ook) genoeg stabiliserende werking om uitzetting binnen zichzelf ongedaan te maken, ze 'vallen' vanzelf terug naar de correcte afstand. Alles wat bestaat uit chemische stoffen (en dus bijvoorbeeld niet quasi-lege ruimte of gassen) gaat dus vanzelf terug krimpen naar de juiste lengte. In dat opzicht klopt de analogie van die hanze dus wel.

[Squawk]

En juist die 'strijd' van energie/materie tegen uitdijing zorgt voor een permanente stroom opeenvolgende gebeurtenissen.

[de arie]

[quote='317070' date='10 September 2009, 22:21' post='548680']

Maar indien dat zo zou zijn, dan zouden wij onmogelijk de uitdijing van de ruimte kunnen vaststellen, en zouden de sterrenstelsels niet van elkaar weg bewegen, gezien we relatief even snel groter worden...

hier gaan dingen door elkaar

De kennis van eigenschappen van licht leert ons dat er een uitdijing plaatsvindt, in ieder geval op basis van afstanden gemeten in lichtsnelheid. De tussengelegen afstand tussen ons en uitersten in het universum wordt adhv die meetresultaten verondersteld uit te dijen.

Hiermee wordt gesuggereerd dat dit daarom ook geldt voor de absolute afstand. Alhoewel ik hierover mijn bedenkingen heb, (meten is 1 en concluderen is 2) sluit het de stelling dat op atomaire schaal er een navenante (!), dus naar verhouding, verschuiving plaatsvindt geenszins uit.

Hier is immers sprake van een geheel andere meettechniek welke niet op basis van lichtsnelheid gemeten wordt, maar welke wordt vergeleken met standaarden welke onderhevig zijn aan gelijke (mogelijke) invloeden. Daarbij moet je het maar te doen krijgen een uitdijing waar te nemen op een schaal welke wij nu al nauwelijks waar kunnen nemen. (de grootte van het atoom verhoudt zich in dit voorbeeld immers met de grootte van het universum)

In reactie op de quote kan de ballon wederom een voorbeeld zijn.

Indien ik de oorsprong ben in de ballon (punt 0), en ik groei navenant mee met de expansie van de ballon, dan kan ik zeer zeker expansie van afstanden tussen punten op de uitersten van deze ballon waarnemen. De afstand tussen mijzelf als oorsprong en de rand van de ballon kan ik ook zien groeien daar ikzelf maar zo klein ben en in dit voorbeeld ik naar verhouding meegroei.

Stel ik groei van 1cm naar 2 cm, en de ballon had een oorspronkelijke R van 50 cm, welke derhalve groeit naar een 100 cm, dan is het verschil tussen mij en de ballon gegroeid van 49 cm naar 98 cm. Deze expansie kan dus terdege worden waargenomen, ook al groei ik mee.

Blijft uiteraard een interessant fenomeen en aardig hier eens verschillende standpunten over te horen. Met name de verwijdering tussen lichamen, vanuit onze positie waar te nemen in de 'breedte', overlaadt mij met hoofdbrekens.

[317070]

Stel ik groei van 1cm naar 2 cm, en de ballon had een oorspronkelijke R van 50 cm, welke derhalve groeit naar een 100 cm, dan is het verschil tussen mij en de ballon gegroeid van 49 cm naar 98 cm. Deze expansie kan dus terdege worden waargenomen, ook al groei ik mee.

Dan zou ik vragen hoe u dat doet. U moet weten, dat uw 'meter' ook van 1cm naar 2cm gegaan is, en dus is de lichtsnelheid gehalveerd (gezien de waarde van de meter verandert is). Dus in concreto: hoe zou u dat verschil meten?

Wat je wel zou hebben, is dat de golflengte van eerder uitgezonden licht relatief korter gaat worden en dus zogezegd aan energie gaat winnen.

[die hanze]

arie, de ballon analogie stelt het een heelal voor in 2d, het ballon Oppervlak stelt het heelal voor.

Je kunt niet buiten of in de ballon zitten want dan ben je buiten de ruimte. Je bevind je sowieso op het Opp. van de ballon. In 3d zouden wij ons bevinden op het oppevrvlak van een 4d bol maar dit is nogal moeilijk voor te stellen vandaar de analogie.

[de arie]

beste 317070 en die hanze

Een analogie is een overeenkomst tussen twee zaken die men als grondslag neemt voor een redenering

daarmee is een analogie relatief en niet, zoals nu gesteld lijkt te worden absoluut

waarmee ik enkel tracht te zeggen dat ik uw beide benaderingen begrijp en erken volgens de voorwaarden welke u stelt, echter ik meende een theoretische benadering te mogen kiezen welke nieuwe vragen op zou kunnen roepen

geenszins wil ik in een discussie belanden waarin wij stellen zelf gelijk te hebben om de ander zijn ongelijk te bewijzen daar dit afbreuk doet aan het plezier dat valt te beleven op zoek te blijven naar antwoorden

ik zal u in deze 'welles-nietes'-impasse daarom niet langer 'lastig' vallen

nogmaals met alle respect voor uw inzichten en benaderingen

waarmee ik mij wil excuseren voor het feit dat deze discussie niet meer valt onder de oorspronkelijke topic

[317070]

Een analogie is een overeenkomst tussen twee zaken die men als grondslag neemt voor een redenering

Uiteraard, ik denk dat iedereen hier dit terdege beseft, en ik doe het alvast zeker. Ik dacht dat ik dan ook inging op de hoofdzaak: Als alles groeit, hoe neem je dan waar dat iets gegroeid is? Ik dacht dat het onmogelijk was, U deed uitschijnen dat dit vanzelfsprekend was, dus vraag ik U graag hoe U dit dacht aan te pakken.

waarmee ik mij wil excuseren voor het feit dat deze discussie niet meer valt onder de oorspronkelijke topic

Het lijkt me nochtans er niet (ver) van af te wijken, hoor. Ik zou het bovendien spijtig vinden om uw antwoord op mijn vraag te moeten missen, gezien ik uw idee interessant vind, maar helaas niet helemaal snap. :eusa_whistle:

[de arie]

beste 317070,

Mijn excuses u betwist te hebben hetgeen u niet beweerd hebt, bij deze.

laat ik u later vandaag mijn antwoord verzenden op uw vraag

met groet,

arie

tot slot

daar ik al niet gewend ben mijn eigen naam (altijd) met hoofdletter aan te vangen, doet u mij een aanvullend genoegen mij niet met U aan te schrijven. Indien u dit liever wel doet om welke reden dan ook, respecteer ik dit, echter is het respect dat uit aangegevene doet blijken, mij te fors aangemeten. Met groet uit noordelijke contreien.

[robheus]

absolute afstand = de absolute afstand

afstand gemeten in lichtsnelheid = de tijd die licht erover doet om de absolute afstand af te leggen

daar de lichtsnelheid vooralsnog relatief is en belemmerende factoren kent (simpel voorbeeld: licht wordt bijv. afgebogen door aanwezigheid van geconcentreerde hoeveelheden energie zoals hemellichamen), kan zij er langer of korter over doen de absolute afstand af te leggen.

zo bedoel ik absoluut

absolute afstand bestaat niet, want hoe zou je die willen meten??

[bonkel]

Is CREIL al achterhaald? Ik meen dat er problemen waren in deze theorie (foton scattering)?

Ik lees de laatste tijd vrij veel over BigWave.

Open vraag. Waarom zijn er op het moment dat Baryonische materie ontstond niet massaal zwarte gaten ontstaan?

Groet,

Mies.

[bonkel]

Ik kan niet oordelen of dit echie is, maar vond hem wel leuk:

http://pagesperso-orange.fr/lempel/les_os_...shift_02_uk.htm

Mies.