sciencetalk

Hmm ik krijg mijn vorige post niet bewerkt =/ Als een modje dit ziet verwijder de vorige even aub.

Leeftijd aarde:

4,57 miljard jaar

Leven op aarde: 3,57 miljard jaar

Radiosignalen op te vangen door bewustzijn aarde: 200 jaar

Kans dat radiosignalen herkend worden: ?

Aantal planeten binnen radius: aantal planeten binnen 200 lichtjaar afstand: ?

Stel, aarde is een gemiddelde, en ook de enige soort welke leven kan produceren:

Kans dat op een planeet met de eigenschappen van de aarde leven bestaat: 3,57/4,57 = 78%

Kans dat op een planeet met de eigenschappen van de aarde radiosignalen verstuurt: 200/ 4,57 miljard = 1 op 22,9 miljoen

Zou dan toch moeten betekenen dat de aarde gemiddeld 22,9 miljoen planeten zou moeten kunnen bereiken met haar radiosignalen, voordat er gemiddeld één aankomt?

Zolang binnen de radius van 100 lichtjaar geen 22,9 miljoen planeten met de eigenschappen van de aarde bestaan, is de kans vrij klein dat we een signaal terugkrijgen.

(aangenomen dat oorzaken zoals meteorieten, wereldrampen, etc evenveel effect hebben op deze planeten als de onze, denk aan de uitsterving van de dinosauriërs, ijstijden, etc). Ook aangenomen dat deze wezens een berichtje terug sturen, in plaats van een armada voorbereiden om hier ook te komen wonen.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Als we puur uitgaan van signalen verstuurd door aliens, moet de formule iets anders:

Aantal planeten zoals aarde dat ooit binnen bereik van aarde stond met radiosignalen (denk aan buiging van deze signalen, door zwart gat, speciale stelsels, andere planeten.):

Kans dat er signalen verstuurd worden vanaf deze planeet: Tijd dat er beschaving was op deze planeet / (gemiddelde levensduur van deze planeten)

Gemiddelde afstand van aarde af van deze planeten: ?? denk aan de gemiddelde radius van planeten welke direct met aarde in contact kunnen staan.

Met als product:

Kans dat radio-intelligent leven op planeten met de eigenschappen van aarde, binnen het radiobereik van aarde bestond, precies het aantal jaar geleden hoe lang het duurt voordat het signaal aarde bereikt. =)

Ik vind dit een erg simplistische benadering.

Kans dat op een planeet met de eigenschappen van de aarde leven bestaat: 3,57/4,57 = 78%

Dus over vijf miljard jaar is de kans dat er op een planeet met de eigenschappen van de aarde leven bestaat: 8,57/9,57 = grofweg 90%?

Daarnaast zegt deze berekening dat een Aardachtige planeet die ouder is dan een miljard jaar, 100% kans heeft leven te bevatten. Of ga je er vanuit dat de kans op het ontstaan van leven gedurende de hele levensloop van onze planeet hetzelfde was? Toen de Aarde net gevormd was, was alles namelijk nog vloeibaar, en was er geen water..

Kans dat op een planeet met de eigenschappen van de aarde radiosignalen verstuurt: 200/ 4,57 miljard = 1 op 22,9 miljoen

Hier vergeet je dat niet alle Aardachtige planeten exact even oud zijn. En ook bij deze berekening wordt de kans dat een Aardachtige planeet radiosignalen verzendt groter naarmate de tijd verstrijkt; over 200 jaar zal de kans die uit je berekening komt rollen zijn verdubbeld.

(aangenomen dat oorzaken zoals meteorieten, wereldrampen, etc evenveel effect hebben op deze planeten als de onze, denk aan de uitsterving van de dinosauriërs, ijstijden, etc). Ook aangenomen dat deze wezens een berichtje terug sturen, in plaats van een armada voorbereiden om hier ook te komen wonen.

Een bechaving die in staat is meerdere lichtjaren te overbruggen lijkt mij ook wel in staat zich te beschermen tegen ijstijden, wereldrampen en meteorieten. En als dit niet zo zou zijn, waarom zouden ze dan naar ons toe komen? Er zijn miljarden andere planeten. Dat wij hier aangenaam kunnen leven betekend niet dat elke andere levensvorm in het Universum dat ook kan.

** Ik zie dat je je bericht hebt bewerkt. Probeer in gedachten te houden dat er miljoenen jaren geleden ook al honderden beschavingen kunnen zijn geweest/er nog steeds zijn.

De dag dat je een buitenaards wezen in je tuin ziet, ben je ofwel knettergek of ben je het slachtoffer van een grap. Dat er waarschijnlijk een paar miljoen planeten zijn waar enige vorm van leven mogelijk is daar twijfel ik niet aan. Dat wij of zij ooit instaat zullen zijn contacten te leggen, daar twijfel ik sterk aan. Dat we ooit in staat zullen zijn bemande reizen buiten ons zonnestelsel te ondernemen, daar twijfel ik nog meer aan.

Maar het universum is toch eindig? Tenminste dat geloof ik

[/quote]

Volgens mij is het universum helemaal niet oneindig. Het is als een ballon die zich opblaast ( het universum is aan het uitrekken), Dit word veroorzaakt door zwarte krachten en zwarte atomen. Wanneer een van deze 2 materies overwint, zal het blijven uitrekken. De snelheid ervan hangt af van de concentratie van de 2 materies. Men heeft voorspelt dat het heelal aan een einde komt binnen 50 miljard jaar, waardoor de ene materie overwint en alle vaste, vloeibare en gasvormige stoffen de modecullen zal uiteen trekken, alles op zijn pad zal simpelweg vergaan. Waardoor er niets meer zal overblijven.

Dus volgens mij heeft het heelal wel een einde, die maar uitstrekt tot een bepaal punt, nu, je merkt er helemaal niets van, maar alle planeten en zonnestelsels "vliegen" verder uit elkaar. Maar je geloofd het of niet.

Miosh schreef:Leeftijd aarde:

4,57 miljard jaar

Leven op aarde: 3,57 miljard jaar

Radiosignalen op te vangen door bewustzijn aarde: 200 jaar

Kans dat radiosignalen herkend worden: ?

Aantal planeten binnen radius: aantal planeten binnen 200 lichtjaar afstand: ?

Stel, aarde is een gemiddelde, en ook de enige soort welke leven kan produceren:

Kans dat op een planeet met de eigenschappen van de aarde leven bestaat: 3,57/4,57 = 78%

Kans dat op een planeet met de eigenschappen van de aarde radiosignalen verstuurt: 200/ 4,57 miljard = 1 op 22,9 miljoen

Zoals MacHans opmerkt; dat zijn geen kansen. Je hebt alleen berekend dat op aarde het leven na 78% van

de totaal verstreken tijd sinds het begin ontstond. Hetzelfde geldt voor het tweede; het laatste 1/23.000.000ste deel van de ouderdom van de aarde is er een beschaving die radiosignalen uitzendt...

Zou dan toch moeten betekenen dat de aarde gemiddeld 22,9 miljoen planeten zou moeten kunnen bereiken met haar radiosignalen, voordat er gemiddeld één aankomt?

...waardoor deze conclusie niet valide is.

Volgens nick_loves_cake zou er niets overblijven. Dit is sterk in strijd met wat we weten over materie en energie.

Energie en materie zijn één in twee verschillende vormen. Je kunt het niet uit het niets halen of in het niets doen verdwijnen. Ze zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. Energie of materie is eeuwig.

Vooraf ik deel neem aan deze discussie wil ik alvast aangeven dat ik niet wiskundig aangelegd ben. Maar ik deel wel een enorme passie in dit onderwerp en heb hier ook al heel veel denk uurtjes aan gewijd. Wellicht kunnen jullie mijn visie eens ontleden. Het kan zijn dat ik op een verkeerde manier naar zaken kijk.

De hoeveelheid exo planeten moeten wel enorm zijn, enkel alleen al in onze Melkweg. Waarom dit moet is alleen al vanwege het feit dat er 400+ exo planeten zijn gevonden bij onze zonnige buurmannen. En dat met een vrij jonge zoek techniek. Recent nog een artikel gelezen waar men 32 planeten heeft gevonden in een vrij korte tijd. Als ik verschillende berekenigen tot me mag nemen kunnen we voorzichtig aan nemen dat er vele miljoenen planeten aanwezig zijn enkel al in onze Melkweg. De gedachte dat er nog vele miljarden sterrenstelsels zijn met elk weer honderden miljarden sterren doet mijn brein duizelen. Ik kan je vertellen als ik een staart had, was ik nu hevig aan het kwispelen.

Ik weet dat we te maken hebben met het goudhaartje, de ideale afstand van een ster wat (een vereiste???) is om leven mogelijk te maken.

Echter, loop ik al een jaartje met het volgende. Ik heb een prachtige docu thuis liggen van de BBC die met een mini onderzeeër de diepte in duikt. (even uit mijn hoofd, "Deep Blue") Vele kilometers diep waar licht niet meer schijnt en de druk zo enorm is dat we bijna kunnen spreken over een buitenaardse omgeving. De vijandigheid dan tenminste. Ze komen prachtige dieren tegen die zelf licht produceren...dieren die zichzelf compleet hebben gespecialiseerd om zo weinig mogelijk energie te verspillen en zich laten meevoeren in de stromingen zonder een vin te bewegen.

Op een gegeven moment naderen ze de bodem waar schoorstenen de omgeving enkel nog vijandiger maakten dan dat het al was. Giftige wolken komen met grote druk naar buiten zetten en de temperatuur loopt behoorlijk op. En wat komt men vol verbazing tegen.. vele duizenden kreeften die deze schoorstenen bezaaien. Klimmend en over elkaar heen lopend proberen ze een plaats te bemachtigen op de schoorsteen die blijkbaar voor hun een bron van overleven is. Helemaal wit van kleur, gezien kleur niet nodig is in deze duisternis.

Waar ik een voorzichtige conclusie trek: Geen zonlicht, een enorme druk, een temperatuur richting het kookpunt, giftige dampen.. hoe vijandiger wil je het hebben. En toch, toch krioelt het daar van het leven.

Mijn betoog rest met de volgende vraag. Is het niet zo dat men teveel richt op de mogelijkheid van leven in een te ideale omstandigheid? We ervaren alleen al in onze oceaan soorten die overleven in bizarre, onmenselijke omstandigheden.

Een tweede waar ik de laatste tijd over na zit te denken dankzij Richard Dawinks.. (ben de God Dellusion aan het lezen) Het zou natuurlijk best nog zo kunnen zijn dat wij (onze aarde en de evolutie die plaats vind op onze aardkloot) het begin staat van leven in dit universum.

Willen wij (soort) zullen onze ontwikkelingen door gaan met het koloniseren van andere planeten. Nu onmogelijk, maar ik zie geen reden dat dit in de toekomst onmogelijk is. Als we zien wat er allemaal de laatste 70 jaar ontwikkeld is.. begint mijn denkbeeldige staart opnieuw enorm te kwispelen hoe dat over 500 jaar moet zijn. En wat over 2000 jaar.. wie weet nemen we het dan niet meer zo nauw met natuurwetten.

Staan wij niet aan het begin van evolutie der soorten in dit universum?

Een andere mogelijkheid zou ook nog kunnen zijn dat er wel geavanceerd leven was elders. Ik bedoel, stel..stel dat SETI signalen oppikt van een levensvorm dat intelligent is. Kan het toch heel goed mogelijk zijn dat deze levensvorm niet meer bestaat. Net zoals we nu naar sterren kijken die ook niet meer bestaan. Simpelweg omdat het licht er miljarden jaren over heeft gedaan om ons te bereiken. Dit kan uiteraard ook zo zijn met de signalen die we oppikken.

Om nog een puntje aan te snijden waar ik benieuwd ben naar jullie mening, en vast vaak besproken op dit forum (vergeef mij als dit vermoeiend is) .. is het wel jammer en tevens ook een politiek iets dat als je een ufo hebt gezien, je meteen als gek verklaard wordt, of dat het een weer ballon moet zijn geweest. Ik ben zeer skeptisch, laat dat voorop staan. Maar ik kan genieten van de vele onverklaarbare objecten die de NASA toch met interesse schiet tijdens de space shuttle missies. Ik vind het te makkelijk dat dit soort zaken bij voorbaat van tafel worden gesmeten als ijskristallen etc. Met gepaste afstand vanwege mijn onkunde in de wetenschappen en natuurkunde volg ik het wel vol interesse. Laat ik het zo zeggen.. de NASA doet er geheimzinnig over.. de Amerikaanse overheid doet er geen uitspraken over.. maar hedendaags zijn er toch middels genoeg landen die openlijk over dit onderwerp spreken, tot op militair niveau. Hiermee wil ik enkel aangeven dat het onderwerp UFOs niet achterlijk is. Er speelt iets.. en of het dan menselijke uitvindingen zijn of buitenaards..dat laat ik maar dan even achterwege. Ik denk een geheel ander onderwerp en niet relevant met deze discussie.

Nou, mijn eerste echte inbreng op dit forum.. ik wilde dit in ieder geval graag even kwijt. Ik ben benieuwd naar jullie visie op de mijne.

Roy.

De hoeveelheid exo planeten moeten wel enorm zijn, enkel alleen al in onze Melkweg. Waarom dit moet is alleen al vanwege het feit dat er 400+ exo planeten zijn gevonden bij onze zonnige buurmannen. En dat met een vrij jonge zoek techniek. Recent nog een artikel gelezen waar men 32 planeten heeft gevonden in een vrij korte tijd. Als ik verschillende berekenigen tot me mag nemen kunnen we voorzichtig aan nemen dat er vele miljoenen planeten aanwezig zijn enkel al in onze Melkweg. De gedachte dat er nog vele miljarden sterrenstelsels zijn met elk weer honderden miljarden sterren doet mijn brein duizelen. Ik kan je vertellen als ik een staart had, was ik nu hevig aan het kwispelen.

De hoeveelheid is nooit het probleem, van (bijna) alles is in het universum veel. De afstanden maken het zo lastig.

Waar ik een voorzichtige conclusie trek: Geen zonlicht, een enorme druk, een temperatuur richting het kookpunt, giftige dampen.. hoe vijandiger wil je het hebben. En toch, toch krioelt het daar van het leven.

Omdat wij op aarde vloeibaar water hebben.

Om nog een puntje aan te snijden waar ik benieuwd ben naar jullie mening, en vast vaak besproken op dit forum (vergeef mij als dit vermoeiend is) .. is het wel jammer en tevens ook een politiek iets dat als je een ufo hebt gezien, je meteen als gek verklaard wordt, of dat het een weer ballon moet zijn geweest.

Niemand wordt voor gek verklaard als ze zeggen een UFO te hebben gezien. Als ze beweren dat het een buitenaards ruimteschip is dan wel. Er zijn zoveel logischere verklaringen dan een buitenaards ruimteschip, dat het inderdaad een beetje lachwekkend is. Als ik moest kiezen tussen een weerballon en een buitenaards ruimteschip, dan wist ik het wel.

Ik vind het te makkelijk dat dit soort zaken bij voorbaat van tafel worden gesmeten als ijskristallen etc. Met gepaste afstand vanwege mijn onkunde in de wetenschappen en natuurkunde volg ik het wel vol interesse. Laat ik het zo zeggen.. de NASA doet er geheimzinnig over.. de Amerikaanse overheid doet er geen uitspraken over.. maar hedendaags zijn er toch middels genoeg landen die openlijk over dit onderwerp spreken, tot op militair niveau.

Er wordt uiteraard geheimzinnig over gedaan, want het is niemand die het weet 'for sure'. Bovendien zijn veel van de UFO's uit de jaren '80 nu bijgehaald als experimentele stealth-vliegtuigen. Er zijn zelfs al lekken geweest die de overheid masceerde en deed alsof het UFO's waren. Er is geen reden om aan te nemen dat dit nu nog steeds gebeurt. Dus dat er openlijk stil over gedaan wordt moet niet gezien worden als een reden van geloof in het onderwerp, maar eerder als een reden van 'geloof dat maar als je wilt'.

Omdat wij op aarde vloeibaar water hebben.

Wat is de standaarddeviatie op een steekproef met een steekproefgrootte van 1 levensvorm?

Ik zeg niet dat het afwezig zijn van vloeibaar water leven uitsluit, maar dat de vergelijking van yorr niet opgaat omdat vloeibaar water ten overvloede op aarde aanwezig is en schaars (wat we tot nog toe hebben ontdekt) op andere hemellichamen. De 'vijandigheid' op aarde vind ik in dat opzicht dus wel meevallen. Daarnaast zijn er tal van argumenten te geven waarom water een benodigdheid is voor leven, of althans het ontstaan van leven erg makkelijk maakt: het is vloeibaar bij aangenamere temperaturen, een prima medium om stoffen in op te lossen en om chemische processen als osmose en diffusie te bewerkstelligen, ideale dichtheid, niet schadelijk voor cellen/organellen etc.

Er wordt uiteraard geheimzinnig over gedaan, want het is niemand die het weet 'for sure'. Bovendien zijn veel van de UFO's uit de jaren '80 nu bijgehaald als experimentele stealth-vliegtuigen. Er zijn zelfs al lekken geweest die de overheid masceerde en deed alsof het UFO's waren. Er is geen reden om aan te nemen dat dit nu nog steeds gebeurt. Dus dat er openlijk stil over gedaan wordt moet niet gezien worden als een reden van geloof in het onderwerp, maar eerder als een reden van 'geloof dat maar als je wilt'.

Akkoord. Ik wil het draadje niet omdraaien richting een ufo ja of nee discussie. De vele honderden amateur filmpjes (misschien wel duizenden) laat ik even buiten beschouwing. Ik heb het echt over NASA gefilmde objecten tijdens missies. En dat houd niet op in de jaren tachtig. Bij elke Space Shuttle missies worden er blinkende objecten waar genomen die plots opkomen en weg gaan, van snelheid veranderen (langzaam naar snel, en snel naar langzaam) bochten nemen en gaat maar door. Ik zal niet beweren dat dit buitenaardse zaken zijn en dat alle waargenomen objecten ufo's zijn maar ook een natuurlijk fenomeen kan wezen. Het boeit me wel enorm. De NASA houd zijn kaken in ieder geval stijf op elkaar.

Ik zeg niet dat het afwezig zijn van vloeibaar water leven uitsluit, maar dat de vergelijking van yorr niet opgaat omdat vloeibaar water ten overvloede op aarde aanwezig is en schaars (wat we tot nog toe hebben ontdekt) op andere hemellichamen. De 'vijandigheid' op aarde vind ik in dat opzicht dus wel meevallen. Daarnaast zijn er tal van argumenten te geven waarom water een benodigdheid is voor leven, of althans het ontstaan van leven erg makkelijk maakt: het is vloeibaar bij aangenamere temperaturen, een prima medium om stoffen in op te lossen en om chemische processen als osmose en diffusie te bewerkstelligen, ideale dichtheid, niet schadelijk voor cellen/organellen etc.

Het voorbeeld dat ik aanhaalde was bedoeld als illustratie dat er zelfs met een enorme druk, geen zonlicht en temperaturen richting het kookpunt blijkbaar geen belemmering is voor ontwikkeling van leven. Geeft dat geen ruimer speelveld voor leven 'out there' ? dan enkel het goudhaartje (zeg ik het goed?)

We kunnen er gerust van uitgaan dat de oceanen op Aarde de bron van alle leven zijn. daarom is het ook niet vreemd dat er zich vreemde levensvormen in ontwikkeld hebben. Soorten die je normaal gezien helemaal niet zou verwachten.

En wie weet wat er nog niet in de oceanen ontdekt is?

Verder weten we ook niet eens goed raad met de communicatie tussen dolfijnachtigen onderling.

Daartoe reken ik natuurlijk ook de walvisachtigen.

Zo lang de mens niet eens in staat is om daar een touw aan vast te knopen, hoeven we ons geen illusies te maken over het kunnen interpreteren van communicatie met buitenaards leven, als er dat al zou zijn.

Verder zijn de afstanden zo groot, dat speculeren over buitenaards leven in feite zinloos is.

De dichtst bij zijnde ster is al 4 lichtjaren ver weg.

Verder is het ook nog zo, dat afhankelijk van de afstand, we steeds verder in het verleden kijken.

Signalen van een ster op 3000 lichtjaren afstand zijn dan ook 3000 jaar oud, en de levensvorm zou al volledig verdwenen kunnen zijn.

Verder is er ook nog eens het SETI project geweest, waar mijn PC ook nog aan mee gewerkt heeft, en dat heeft ook helemaal niks opgeleverd.

Kortom, ga er maar van uit dat er helemaal niks is.

Je kan stellen dat er miljoenen planeten zijn die vergelijkbaar zijn met de Aarde, maar er is geen enkele garantie dat er ook daadwerkelijk leven is, zolang wij als mensen niet in staat zijn gebleken om dit ook maar enigszins te kunnen maken onder wetenschappelijk verantwoorde omstandigheden.

Afgezien van sex natuurlijk :eusa_whistle:

Ik ben bekend met de proef van Miller in de jaren 50, maar sindsdien is er eigenlijk niks wezenlijks duidelijk geworden.

En een scheppende God is al helemaal een illusie.

We zijn als mens helemaal alleen.

En daarom zijn oorlogen ook ronduit belachelijk.

Juist het geloof in "hogere machten" dan de mens zelf, maakt conflicten mogelijk.

Zo lang de mens niet eens in staat is om daar een touw aan vast te knopen, hoeven we ons geen illusies te maken over het kunnen interpreteren van communicatie met buitenaards leven, als er dat al zou zijn.

Dat wij als mens moeite hebben om andere talen te ontcijferen houdt niet in dat andere intelligente(re) soorten dat ook hebben.

Brennus schreef:Verder is het ook nog zo, dat afhankelijk van de afstand, we steeds verder in het verleden kijken.

Signalen van een ster op 3000 lichtjaren afstand zijn dan ook 3000 jaar oud, en de levensvorm zou al volledig verdwenen kunnen zijn.

Maar dat is geen argument tegen intelligent leven. Als we een signaal krijgen van een buitenaardse planeet over 3000 jaar, betekent het alleen dat er 3000 jaar geleden zeker intelligent leven was. Dat die levensvorm dan inmiddels verdwenen is doet daar niets aan af.

Verder is er ook nog eens het SETI project geweest, waar mijn PC ook nog aan mee gewerkt heeft, en dat heeft ook helemaal niks opgeleverd.

Beetje een drogreden. Omdat we nog niets gevonden hebben lijkt de kans uitgesloten dat we iets gaan vinden? Je zegt zelf eerder dat de afstanden zo gigantisch groot zijn. Radiosignalen zenden we pas iets meer dan 100 jaar uit. Verder dan 100 lichtjaar zijn we dus nog niet geweest met het bekendmaken van ons bestaan.

Ik denk dat Brennus met zijn twee voeten op de grond staat. Laat ons eerst onze eigen planeet volledig begrijpen. Het is dringend noodzakelijk om hier op de plaats waar we leven, orde te scheppen. Hoe lossen we de overbevolking, de ziekte en honger in de derde wereld op ? Wat doen we aan de slepende conflicten, die duizende mensen op de dool sturen. Wat heeft het voor zin een bericht te zenden naar planeet x, als je weet dat het antwoord misschien nooit komt, of op zijn best een paar duizend jaar na je dood. Zend liever een liefdesbriefje naar je schat. Het kost minder geld en moeite en maakt tenminste iemand gelukkig. Sommige "wetenschappers" schrijven er maar op los. Je moet toch nu en dan eens met iets voor de dag komen. De subsidies zouden wel eens kunnen opdrogen. Het gevolg is dat een groot deel van de bevolking geen grens meer kan trekken tussen science-fiction en ruwe naakte werkelijkheid.

YoRR schreef:Ik heb het echt over NASA gefilmde objecten tijdens missies.

.............

De NASA houd zijn kaken in ieder geval stijf op elkaar.

Zo maar een nieuwsgierige vraag: als de NASA zijn kaken zo stijf op elkaar houdt, hoe kan je dan weten dat ze "objecten" hebben gefilmd?