sciencetalk

Hoe zou de wereld uitzien zonder 'geregelde' macht? Zouden we dan als dinosaurus moeten leven?

Aan natuur denk ik aan het leven zelf , en overleven zit in onze aard

Scrymm,

Ik bedoel een dynamisch evenwicht van verschillende bestaansvormen die op elkaar inwerken en waarin aldus groei mogelijk wordt, groei in complexiteit. En dit lijkt bij uitstek universum, natuur en leven te typeren. Zie trefwoorden als: zelforganisatie, emergentie, complexiteit, leven, enzovoort. Zie ook bijvoorbeeld: James Gardner, Simon Conway Morris, Stuart Kaufmann, enzovoort. Een statisch evenwicht daarentegen is zonder beweging, zonder ontwikkeling. En wij bewonen zeer beslist geen statisch evenwicht.

Wat betreft dat 'macht', de laatste idee is dat de mens dat relatief grote brein heeft ontwikkeld door vlees te eten. En met dat grote brein kwamen de grote vragen, vertolkt in kunst, religie, filosofie, enzovoort. En met de wording van de cultuur verscheen er de grotere cultuur, de talrijke cultuur, de meer complexe cultuur, en de steeds grotere verschillen in macht daarin, met vervolgens de drang te denken over ethiek, rechtvaardigheid, juistheid van leven, enzovoort. En dit alles heeft geleid tot uiteindelijk dat hele pakket van vaak zeer verschillende vormen van cultuur en wereldbeschouwing waar we tegenwoordig tegenaan kijken.

Uitgaande van de veronderstelling dat alles natuur is en wij dus ook. En dat de natuur van nature in balans is ontstaat er een probleem.

Ervan uitgaande dat de volgende begrippen een, om hopelijk een duidelijk antwoord te geven, een vereenvoudigde definitie is voor de begrippen natuur en natuurlijke balans:

Natuur: alle organismen op deze planeet

natuurlijke balans: een situatie waarbij het aantal soorten organismen gelijk blijft en het aantal van elke soort gelijk blijft.

Als je dan afvraagt of de mens direct of indirect invloed heeft heeft op het aantal soorten organismen en op het aantal van één of meerdere soorten dan is het antwoord ja.

scrymm schreef:Ik probeer je te volgen, en als ik het goed begrijp komt het hierop neer:

Er is geen disbalans, disbalans is een mis-perceptie van ons egocentrisch beeld, want want is (hoe het nu is), is hoe het moet zijn, anders zou het niet zo zijn. Er is geen sprake van overheersing, dingen zijn er niet voor Ons, maar dingen zijn er, waardoor wij er zijn.

Het egocentrische is dat we geneigd zijn om te stellen dat we de natuur kapot maken. Hiermee wordt volgens mij meestal bedoelt dat we enerzijds organismen uitroeien waar we zelf een waarde aan hebben gegeven en anderzijds dat we onze eigen habitat aan het veranderen zijn waardoor er een moment komt dat we er zelf niet meer kunnen leven.

Het is zeer onwaarschijnlijk dat we alle organismen mee kunnen nemen in onze ondergang. De organismen die overblijven zullen de "leegte" die ontstaat opvullen door in aantal en/of aantal soorten toe te nemen.

Waarom verwerp ik je macht-theorie. Vuur heeft ons inderdaad macht gebracht. Maar hoe kan het dat wij op een bepaald moment op zoek zijn gegaan naar macht, zonder macht zouden we misschien wel beter af zijn geweest. Macht zou de oorzaak kunnen zijn geweest maar dan is mijn wezenlijke vraag niet beantwoord. Ik wil namelijk niet weten waardoor het komt dat wij ons zo ontwikkeld hebben, maar veel meer hoe het mogelijk is. HOe hebben wij kunnen vervallen voor de verlokkingen van uitgaande hiervan, de macht. Hoe kan het dat het 'ons eigen' is om daarvoor gevallen te zijn. Terwijl we daar op de lange termijn misschien wel meer schade dan goed mee hebben gedaan.

De menselijke intelligentie is niet ontwikkeld om de consequenties te overzien van een populatie van meer dan zes miljard mensen of zelfs maar van een stad of dorp. De mens is mijns inziens geëvolueerd om in kleine populaties te leven van enkele tientallen mensen. De exorbitant grote populaties zijn slechts van de laatste 2 a 3000 jaar. Onze hersenen zijn eenvoudigweg niet gemaakt om problemen als het systematisch vernietigen van onze habitat te bevatten. We kunnen het hooguit beredeneren.

Klopt dit?

Het klopt.

en zoja, mijn vervolgvraag:

Uitbouwend op deze analyse, wij zijn er dus doordat andere dingen zijn, we zijn resultaat/gevolg, ipv onderwerp. Als wij onszelf dus niet meer belangrijker zouden vinden an datgeen waarop ons bestaan is geent dan zou het probleem volgens jou opgelost zijn? En hoe is het dan mogelijk dat wij, met al onze intelligentie niet in staat zijn dit in te zien?

Voor een antwoord kan ik opnieuw teruggrijpen op het verleden en op het leven. Het leven heeft zich vanaf haar allereerste prille bestaan vaak gesteld gezien tegenover onoverkomelijke problemen, maar heeft tot nu toe altijd kunnen omgaan met deze problemen(ik vat het even niet op als een probleem dat deze eerste eencelligen niet in staat waren een buskaartje te kopen of rijbewijs te halen, het gaat allemaal stapsgewijs). Tot nu toe is het leven het einde altijd voor gebleven, door zich te schikken naar de omgeving(merk het dualisme op in dit schikken!).

Het is dus niet zo dat wij niet inzien dat wij minder belangrijk zijn dat wij eigenlijk zijn, zoals ik net aangaf zien wij(alhans een deel van ons ziet dat) dat juist wel in. De mens ziet zichzelf opnieuw gesteld voor een uitdaging. Weer dezelfde uitdaging, namelijk het einde voor te blijven. Maar in de 21e eeuw met het bewustzijn dat na elke overwinning van een uitdaging een ander en complexer probleem zich manifesteert; een ander einde.

De verstoring of disbalans is dus eigenlijk dat de mens steeds haar eigen einde voor zich uit schuift.

Het vuur legt mi de vinger op deze schijnbare paradox. Met het vuur schoven wij het einde een stuk verder weg, maar in de complexiteit van nu zien wij in dat zij juist dichterbij is gekomen.

Stel je zelf de vraag of het erg is ingehaald te worden door het einde. Stel jezelf de vraag of we ooit ingehaald worden door het einde? Stel jezelf dan pas de vraag of de controlle van het vuur ons leven heeft verbeterd.

ps. Bedankt voor jouw vraag, zij gaf me mogelijkheid na te denken over ons einde.

een situatie waarbij het aantal soorten organismen gelijk blijft en het aantal van elke soort gelijk blijft.

Juist vanwege je nauwkeurige post, kijk ik wat kritischer naar deze uitspraak. Het aantal soorten organismen is niet gelijk. Er zijn meer lammeren dan leeuwen. Snap wel wat je bedoelt, namelijk dat de verhoudingen hetzelfde blijven. Je bekijkt het dan vanuit een ecologisch perspectief. Natuurlijke balans is dan dus ecologisch verantwoord.

Ik merk dat er hier twee discussies door elkaar lopen. De ecologische discussie die het natuurlijke vooropsteld en een discussie die de mens centraal stelt. In de eerste discussie is de mens de grote verstoorder zonder dat dit effect heeft voor het grotere plaatje. In de tweede discussie is de mens een handelend wezen dat het gevaar loopt ten onder te gaan in het grotere plaatje. Wat jij hier in jouw woorden ook stelt:

Het egocentrische is dat we geneigd zijn om te stellen dat we de natuur kapot maken. Hiermee wordt volgens mij meestal bedoelt dat we enerzijds organismen uitroeien waar we zelf een waarde aan hebben gegeven en anderzijds dat we onze eigen habitat aan het veranderen zijn waardoor er een moment komt dat we er zelf niet meer kunnen leven.

Wat ik me afvraag is hoe jij de destructieve neiging verklaard vanuit het egocentrische.

Natuurlijke balans is dan dus ecologisch verantwoord.

Natuurlijke balans is, zoals ik daar in mijn vorige bericht uitleg aan gaf, een stabiele situatie. Als deze utopische situatie zou bestaan zou je inderdaad een lijstje kunnen maken met we hebben 20 diersoorten, van de schapen hebben we er 13 stuks, van de leeuwen 3 stuks, etc. en op elk ander moment zouden deze getallen precies hetzelfde zijn.

Tegenwoordig beschouwen we dit inderdaad als ecologisch verantwoord.

Wat ik me afvraag is hoe jij de destructieve neiging verklaard vanuit het egocentrische.

Het destructieve zit hem er in dat de mens natuurlijke begrenzingen om zich heen kan opschuiven. Zo heeft landbouw plaats gemaakt voor jagen verzamelen omdat men met meer mensen op een vierkante kilometer kon gaan wonen. En ook tegenwoordig zoeken we nog steeds naar nieuwe oplossingen om deze grens op te schuiven.

De mens schuift grenzen op omdat hij het kan en daarmee beantwoord aan bepaalde primaire principes zoals zelfbehoud en soortbehoud (het egocentrische aspect). Dat daarmee de problemen daarmee later in een grotere vorm terug komt is daar ondergeschikt aan.

Als de keuze is tussen nu honger of over honderden jaren hetzelfde probleem in het kwadraat? Dan kies men voor het laatste.

Het is in wezen normaal natuurlijk gedrag dat in een destructieve spiraal is terecht gekomen door ons vermogen om problemen op te lossen.

Als je zegt dat de mens de natuur verstoord moet je er dus eerst vanuit gaan dat de natuur een bepaalde balans kent. Je moet er dus vanuit gaan dat de natuur er op een bepaalde manier uit moet zien. En daar ligt denk ik het hele probleem, hoe moet de natuur we volgens jou (of anderen) er dan uitzien om het in balans te kunnen noemen? Is daar een duidelijk definitie van? Wat de één ziet als balans (of orde) ziet de ander als chaos en dus kan de natuur nooit objectief in balans staan. Stel dat er een atoombom wordt gegooid en alles in de omgeving gaat dood of muteert, is de natuur dan uit balans? En zoja waar baseer je die conclusie dan op? Want de natuur die overblijft is nog steeds natuur, ook al is het anders dan de natuur die wij kennen. Stel een ecosysteem is uit balans en er vind een massa-extinctie plaats dan zijn er altijd nog organismen die overleven, er is dus nog natuur. (Daarbij is de dode natuur ook nog natuur.) Wie zijn wij dan om dat ecosysteem uit balans te verklaren? Misschien is dat wel de manier waarop de natuur 'hoort' te zijn. Je kan namelijk alleen zeggen dat iets uit balans is als je een referentiepunt hebt om het mee te vergelijken. Een weegschaal is alleen uit balans t.o.v. een weegschaal die in balans is. Als er geen weegschaal bestond die in balans is dan bestaat er ook geen weegschaal die uit balans is. En dus moet je eerst gaan bepalen hoe de natuur 'hoort' te zijn of wat de 'normale' staat is van de natuur voordat je een afwijking daarin kunt vinden. En ik denk niet dat de mens, of welk ander wezen ook in staat is om te bepalen hoe de natuur 'normaal' is, hoe de natuur is als het in balans is. Simpelweg omdat dat te subjectief is, en niet objectief vast te leggen valt.

En ik denk niet dat de mens, of welk ander wezen ook in staat is om te bepalen hoe de natuur 'normaal' is, hoe de natuur is als het in balans is. Simpelweg omdat dat te subjectief is, en niet objectief vast te leggen valt.

Ik deel deze gedachten met je. Toch denk ik dat je balans ook juist mag opvatten als die idealistische situatie, juist omdat zij op een andere manier nergens op slaat. Als de natuur uit balans is, mag je dus spreken van een ongunstige situatie voor de mens. Vervolgens heb je dan alsnog de conclussie dat er al sinds het bestaan van de mens spraken is van die ongunstige situatie. De dood heeft niet een aanwijsbare oorzaak in het bestaan van de mens, maar hoort bij het leven; is het einde van het leven en dus van de mens. Dit is tot nu toe altijd zo geweest en in feite is de natuur dus juist nog in balans, leven en dood horen nog steeds zo bij elkaar als ten tijde van het eerste leven en de eerste mens.

Ik denk dat onze wil uit balans is wanneer zij nadenkt over leven en dood. De wil leeft graag en blijft graag leven, maar zij kan dit verlangen nooit vervullen.

Ook ik ben het in principe eens met de stelling van Razerwint. Maar dat is het hele probleem wanneer je mensen/cultuur en de relatie tot natuur gaat bestuderen. Het is vrijwel onmogelijk om tot absolute, harde waarheden te komen. Je moet een bepaald perspectief kiezen en van daaruit verder redeneren, of helemaal niet redeneren.

In dit hele probleem is mijn zienswijzie, op dit moment als volgt:

We hebben ons ontwikkeld tot waar we nu zijn, of dat nu balans of disblans is, so be it. Feit is wel dat als we zo doorgaan we vanuit ons eigen perspectief, voor onszelf, niet verstandig bezig zijn. We zijn bezig onszelf uit te roeien. Maar in principe is dat ook de oplossing voor het probleem. Wij zijn als soort op dit moment erg succesvol en zijn vanuit ons eigen perspectief vrij verwoestend bezig, waardoor we onszelf op de lange termijn pijn doen en vernietigen en als wij er niet meer zijn, is er ook geen probleem meer. Lost de natuur het uiteindelijk toch weer zelf op. Prachtig mechanisme toch he, die natuur

[quote='Razerwint' date='5 April 2009, 22:06' post='506579']

Als je zegt dat de mens de natuur verstoord moet je er dus eerst vanuit gaan dat de natuur een bepaalde balans kent. Je moet er dus vanuit gaan dat de natuur er op een bepaalde manier uit moet zien.

[quote]

Ik denk niet dat natuurlijke balans gelijk hoeft te zijn aan "hoe het er uit moet zien".

Dat de mens de natuur verstoord klopt alleen vanuit menselijk perspectief. Dat verstoren is overigens maar relatief 100 jaar geleden vonden we het een goede ontwikkeling om "woeste gronden" om te zetten in prachtige landbouwgrond.

Is balans dan niet in ons voordeel?

Is balans dan niet in ons voordeel?

Kan wel zo zijn, maar hoeft niet per definitie.

Grofweg gezegd zie ik natuurlijke evenwicht meer als een soort som van dynamische processen die elkaar in evenwicht houden (of het geheel hoogstens zo langzaam laat veranderen dat organismesoorten een reële kans hebben hebben om er op te anticiperen).

Grettir schreef:

Razerwint schreef:
Als je zegt dat de mens de natuur verstoord moet je er dus eerst vanuit gaan dat de natuur een bepaalde balans kent. Je moet er dus vanuit gaan dat de natuur er op een bepaalde manier uit moet zien.

Ik denk niet dat natuurlijke balans gelijk hoeft te zijn aan "hoe het er uit moet zien".

Dat de mens de natuur verstoord klopt alleen vanuit menselijk perspectief. Dat verstoren is overigens maar relatief 100 jaar geleden vonden we het een goede ontwikkeling om "woeste gronden" om te zetten in prachtige landbouwgrond.

Precies, vanuit menselijk perspectief dat wilde ik er (het stukje dat je citeerde) ook ongeveer mee zeggen. En als je vanaf daar verder redeneert kan de mens als geheel nooit een verstorend onderdeel van de natuur zijn. (Volgens mijn redenatie dan.) We kunnen natuurlijk fouten maken, maar de natuur is nooit ideaal zonder de mens, simpelweg omdat de mens dan niet aanwezig zou zijn om het mee te maken. Het is dus naar mijn inzicht praktisch onmogelijk om een ideale natuur te creëren zonder dat de mens daarin aanwezig is. Wat de mens natuurlijk wel kan doen is van zijn fouten leren om de natuur iets 'mooier' te maken. En daarin kan de mens zichzelf in de weg zitten, maar als het om de één of andere reden niet mogelijk is voor de mens om het ideaalbeeld te realiseren betekent dat volgens mij dat het ideaalbeeld al bereikt is aangezien een ideaalbeeld zonder mensen volgens mijn logica niet mogelijk is. Maar er kan nog het één en ander schorten aan mijn logica

En wat ik weer vanuit menselijk perspectief bedoel is dat als de natuur zichzelf in balans houdt, dat alleen iets is wat wij willen zien als balans. (Dat is wat ik in mijn vorige post uitgebreid heb uitgelegd, maar misschien zorgt deze post voor een beetje verwarring vandaar die herhaling.)

Als ik het bovenstaande lees, dan krijg ik de indruk dat toch een en ander op een verwarrende wijze door elkaar loopt. Mag ik proberen die knoop uit elkaar te halen?

In de eerste plaats, als je diep terug kijkt in het verleden van de natuur op deze planeet, dan zie je een reeks van ijstijden, met daartussendoor warmere perioden. Die alternatie van koud en warm heeft te maken met vooral de manier van bewegen van de planeet aarde rond de zon. En tezamen met nog bijvoorbeeld vulkaanuitbarstingen, komeetinslagen, zonnevlekken en beweging van continenten, vormt zij het onvermijdelijke gegeven van disbalans waarbinnen de verscheidenheid van planten en dieren zich heeft kunnen ontwikkelen.

Vervolgens zie je dat helemaal aan het eind van die honderden miljoenen jaren omvattende ontwikkeling, op het randje van de tijd haast, de mens verschijnt, eerst nog voorzichtig, als jager-verzamelaar, maar uiteindelijk toch, zo'n 8000 jaar terug als bewoner van stadstaten en beginnende grote rijken. En die mens ontwikkelt zich vanuit zijn kikvorsperspectief enig idee van natuurlijke balans, die er dus in werkelijkheid helemaal niet is, want over een paar honderduizend jaar meldt zich weer de volgende ijstijd. De mens dus als voorlopig nog maar een soort bliep in de grote gang der dingen.

En als we dan toch die mens willen zien als een verstoring van die natuurlijke balans die in feite helemaal geen balans is, wanneer heeft dat dan werkelijk impact gekregen, wanneer is die verstoring begonnen? Naar mijn idee heeft het te maken met de ontwikkeling van de wetenschappelijke methode, want daar hangt nauw mee samen de ontwikkeling van de technologische en de industriele revolutie, en het drastisch grotere vermogen ziekten te bestrijden, wat natuurlijk de bevolkingsgroei enorm gestimuleerd heeft, en het veel grotere vermogen natuur om te zetten in stad en cultuur. Zodat we tegenwoordig aankijken tegen die mensheid die maar blijft groeien en die huist in steeds meer en steeds grotere steden, en die ondertussen een nogal ontwrichtend effect heeft op vele biotopen op de continenten en in de oceanen.

En zal zich dit alles in de komende eeuwen accomoderen naar een situatie die duurzaam leefbaar is? Dat is nog maar de vraag. Het hele mensensysteem kan ineenstorten, kan terugvallen naar een soort feodale premoderne toestand of nog erger. Maar het kan ook zijn dat we bijtijds de alarmbellen signaleren, om dan met bijvoorbeeld de inzet van heel veel slimme technologie die hele toestand een gunstige wending te geven. En het kan ook zijn dat we aspecten gaan zien van beide scenario's.

Wij mensen zijn een kosmologisch gegeven geworden, een kracht, een agens. Maar het zal nog wel even duren voordat die gedachte overal is doorgedrongen.

De mens dus als voorlopig nog maar een soort bliep in de grote gang der dingen.

Inderdaad, maar desondanks een bijzondere prestatie. De wereld in zo'n korte tijd zo veel veranderen.

Wanneer is die verstoring begonnen?

12.000 jaar geleden met het ontstaan van landbouw.

Dankzij de landbouw konden er meer mensen leven dan de natuur kon voeden. Door landbouw hoefden we niet meer rond te trekken en konden we meer bezitten. Inovatie (het wiel, ploeg) maar ook specialisatie zorgde voor de rest.

En zal zich dit alles in de komende eeuwen accomoderen naar een situatie die duurzaam leefbaar is? Dat is nog maar de vraag. Het hele mensensysteem kan ineenstorten, kan terugvallen naar een soort feodale premoderne toestand of nog erger. Maar het kan ook zijn dat we bijtijds de alarmbellen signaleren, om dan met bijvoorbeeld de inzet van heel veel slimme technologie die hele toestand een gunstige wending te geven. En het kan ook zijn dat we aspecten gaan zien van beide scenario's.

Ik denk niet dat we het voor elkaar krijgen dat we onszelf totaal uitroeien. Verwacht eerder een decimatie van de mensheid.