Verkeerd geschapen?

[ypsilon]

Weet je het zeker? Wat neem je nou eigenlijk als uitgangspunt, geloof of ratio? Het kan niet beide zijn, omdat ze fundamenteel anders zijn. Een rationalist gaat uit van de logica en zal dus alles wat er mee in strijd is over boord gooien.

Waarin verschilt dit met jouw definitie van een rationalist?

Nu vind ik zelf ook dat qrnlk één en ander zegt dat ik eigenlijk irrationeel vind (er zijn m.i. te veel bochten nodig om het verhaal een aanvaardbare interpretatie te geven), maar ik vind deze definitie ook niet alles. Ten eerste vind ik ratio-geloof een valse tegenstelling. Geloof kan volgens mij groeien uit een zekere ratio. Ik vind het ook problematisch om logica en ratio aan elkaar gelijk te stellen. Een rationalist moet de logica immers verwerpen indien een probleemstelling niet via de logica op te lossen valt.

[qrnlk]

Wederom luidt dan de vraag, wat zijn nou eigenlijk de eigenschappen van God? En als er in de bijbel staat dat God almachtig is, dan ga ik er vanuit dat er echt absoluut almachtig bedoeld wordt en niet iets als heel machtig.

Maar zoals ik al aangaf, absoluut almachtig is irrationeel en leid tot contradictie. Slechts relatieve almacht, dat op elke praktische manier niet te onderscheiden zou zijn, heeft deze contradictie niet.

Wie ben jij om te bepalen dat andere christenen een dwaalleer aanhangen?

De bijbel zal het bepalen.

De eigenschappen almachtig, al-goed en alwetend zijn algemeen geaccepteerd hoor. Mijn repliek luidt dan ook tegen de algemene geloofszaken in het christendom, niet die van 0,3% van de christenen die wat anders denkt dan de overige christenen.

Waarom zou de meerderheid het bij het rechte eind hebben? Was het niet Jezus zelf die er over sprak dat hij de schapen van de bokken zou scheiden waarbij de bokken vervolgens zeer verbaast reageren dat Jezus ze verwerpt? Want ze hadden volgens hun zelf grote werken in zijn naam verricht! Toch verwierp Jezus hun. Er werd gewaarschuwd voor het "afval" dat zou komen. Er was een brede weg naar de vernietiging, en een smalle weg naar het leven. Jezus noemde zichzelf "De Weg, De Waarheid en Het Leven". Tijdens de eerste eeuw, toen de apostelen nog leefden werd de leer van Christus "De Weg" genoemd. Later kwam het afval die dwaalleringen introduceerde, toen werd het belangrijk om "De Waarheid" omtrent God en Christus te onderscheiden van de dwaalleer van Het Afval. In de toekomst, als deze wereld hersteld is en het afval verwijderd is zal Jezus "Het Leven" vertegenwoordigen door ons te leren om het werkelijke leven, zoals het bedoeld was, te leven hersteld gelijkwaardig aan hoe Adam gemaakt was.

Ah, we zijn het er over eens dat dit een definitie-kwestie is. De definiering van Gods eigenschappen staat in de bijbel. Die interpreteer ik letterlijk en jij niet. Tja, daar kunnen we wel een nieuw topic over starten, dat gaat veel te diep voor nu.

Letterlijk is hier niet echt van toepassing. Als er zou staan dat God absoluut almachtig was zou jij gelijk hebben, maar er staat slechts almacht, en deze almacht wordt elke keer in verband gebracht met zijn voornemens.

Merk overigens op dat het onderscheid geen enkele praktisch verschil uit maakt, slechts in theoretische gevallen leid een absolute interpretatie tot contradictie, een interpretatie relatief tot zijn voornemen heeft dit gebrek niet. Maar in de praktijk is het onderscheid onmogelijk waarneembaar.

De consequenties van keuzes gaan over zaken in dit leven. Eet je van een giftige boom, dan ga je dood. Echter, een eeuwige straf dmv een hel is niet een directe consequentie. Dat is niet iets waar God niet voor zorgt alsof hij op een afstand staat te kijken. De straf na ons leven is niet een toelaten van de consequenties, maar een actief verbinden van consequenties door God.

True. Maar dat is dus ook waarom ik er van overtuigt ben dat een dergelijke hel niet bestaat (zie

Met mogen kiezen bedoel ik, dat alleen de keuze voor het goede wordt beloond en de keuze voor het kwade wordt bestraft, bijvoorbeeld op de laatste dag. De diversiteit geldt meestal niet/nooit. Als je de keuze hebt om of wel of niet te stelen, is de eerste strafbaar en mag dus niet en de tweede niet strafbaar en mag dus wel.

Er is altijd een beste keuze, die keuze moet je doen. Er is ook altijd een slechtste keuze, die keuze mag je niet doen anders wordt je gestraft. Diversiteit van de natuur heeft daar niets mee te maken.

Graag even herzien dit na de nieuwe uitleg van de veronderstelling.

Gegeven dat ik jouw definitie van straf (de hel) niet accepteer als realistisch kan ik niet veel herzien. Nogmaals, God straft niet, hij laat slechts toe dat mensen de consequenties van hun eigen keuzes (en de keuzes van anderen) ervaren. God accepteert de realiteit zoals deze is.

Dat staat inderdaad in de bijbel, als je dit nu wel letterlijk verstaat tenminste. Toch lijken deze emoties weer niet bij een almachtige God te passen, maar meer op instincten die mensen oa tot zonden toezet. ...

Emoties zijn niet slecht. Een volmaakt mens zal emoties hebben zoals Jezus meerdere malen liet zien: Hij was woedend toen hij de geldwisselaars de tempel uit joeg, hij huilde toen hij het verdriet van de zus van Lazarus zag, hij was bewogen tot medeleven, mededogen als hij zieken zag. Hij was verheugt over zijn successen. Juist zijn liefde voor de mensheid en zijn passie voor Gods heiliging waren de motivatie waardoor hij door kon gaan. Emoties zijn beslist niet evil: ze zijn juist een essentieel onderdeel van de realiteit.

Perfectie wil niet zeggen dat we onze emoties leren te onderdrukken, het wil juist zeggen dat we ons realiseren welke waarde ze hebben en in plaats van ze te onderdrukken of te ontkennen ze juiste in goede banen te leiden.

Je beschrijft het proces, niet het waarom. God stelt een regel in en vervolgens lijdt hij er zelf onder omdat de mens het niet aankan, dat bedoel ik met onlogisch.

Wat voor voorbeeld zou God geven als hij zich niet aan zijn eigen maatstaf voor rechtvaardigheid zou houden? Bovendien, gegeven zijn almacht had hij de mogelijkheid om het op te lossen op een manier die zowel zijn rechtvaardigheid in stand hield maar ook het probleem zou oplossen... terwijl het slechts een kort moment van pijn zou vereisten. Het opzij zetten van zijn rechtvaardige normen zou echter blijvende schade opleven.

Het goede te doen heeft geen negatieve consequenties. Het slechte heeft wellicht tijdelijk individueel voordeel maar ook nadelen voor ons zelf en/of anderen. God koos er voor het goede te doen: De mensheid iemand te geven die als plaatsvervanger voor Adam kon op treden. Alles wat Jezus vervolgens overkwam waren de negatieve gevolgen van de keuzes van mensen, niet het gevolg van iets dat God had gedaan. De pijn was het gevolg van het slechte handelen van mensen.

Wederom: je hebt het over de consequenties in dit leven, niet over de straf die God op de laatste dag zal uitspreken vanwege je zonden.

De consequentie van zonde is de dood, het niet bestaan, geen deel meer uitmaken van de realiteit.

The soul who sins will die.

Whatever your hand finds to do, do it with all your might; for there is no activity or planning or knowledge or wisdom in Sheol where you are going.

Je kunt dit zien als "straf" maar het is niet God die dit veroorzaakt heeft, hij laat het slechts toe. Indien er legitieme redenen voor zijn kan God echter ingrijpen en bepaalde consequenties een tijd lang afhouden of zelfs voorkomen.

Weet je het zeker? Wat neem je nou eigenlijk als uitgangspunt, geloof of ratio? Het kan niet beide zijn, omdat ze fundamenteel anders zijn. Een rationalist gaat uit van de logica en zal dus alles wat er mee in strijd is over boord gooien. Waarin verschilt dit met jouw definitie van een rationalist?

Ik ga uit van beide. Een atheïst schreef eens: Faith and reason are the shoes on your feet! You can travel further with both than you can with just one. Ik ben een rationalist maar daardoor erken ik ook de realiteit dat ratio alleen niet voldoende is. Want hoewel ratio heel goed kan vertellen WHAT IS, is het behoorlijk slecht in staat om te bepalen wat MIGHT BE. Logica geeft je opties maar geen doel, het kan slechts de beste route plannen nadat een doel is vast gesteld. Merk ook op dat ik het woord "geloof" probeer te vermijden en meestal inplaats daarvan spreek over "ik denk" of "het is mij overtuiging". Mijn "faith" (overtuiging) gaat hand-in-hand met overtuigende logische argumenten en empirische bewijzen. Het is de vereniging van (figuurlijk) hart en geest. Of moderner de vereniging van de rechter- en linker-hersenhelften die elkaar aanvullen en ondersteunen.

[qrnlk]

Nu vind ik zelf ook dat qrnlk één en ander zegt dat ik eigenlijk irrationeel vind (er zijn m.i. te veel bochten nodig om het verhaal een aanvaardbare interpretatie te geven)

De realiteit hoeft niet altijd eenvoudig te zijn.

Een beschrijving van de realiteit moet zo eenvoudig mogelijk zijn, maar niet eenvoudiger dan dat?

maar ik vind deze definitie ook niet alles. Ten eerste vind ik ratio-geloof een valse tegenstelling. Geloof kan volgens mij groeien uit een zekere ratio. Ik vind het ook problematisch om logica en ratio aan elkaar gelijk te stellen. Een rationalist moet de logica immers verwerpen indien een probleemstelling niet via de logica op te lossen valt.

Mijn ervaring is dat veel mensen die zichzelf rationalist noemen maar toch vast houden aan deze tegenstelling tussen geloof-vs-ratio vaak een mate van metacognitie missen...

[Heikos]

De realiteit hoeft niet altijd eenvoudig te zijn.

Een beschrijving van de realiteit moet zo eenvoudig mogelijk zijn, maar niet eenvoudiger dan dat?

Maar daarmee ontkracht je niet wat ypsilon zegt. Je maakt het onnodig moeilijk om de simpele reden dat het met je geloof moet kloppen. In die zin is het irrationeel.

Mijn ervaring is dat veel mensen die zichzelf rationalist noemen maar toch vast houden aan deze tegenstelling tussen geloof-vs-ratio vaak een mate van metacognitie missen...

Grappig dat je dat zegt. Natuurlijk is het de ervaring van een gelovige dat mensen die niet geloven een mate van 'metacognitie' missen. Je zegt hier dus eigenlijk net iets als: "ik vind appels lekker", daar heeft een buitenstaander niets aan. Ik bedoel, ik ervaar het tegenovergestelde en denk dus dat we niet meer over ervaringen moeten praten omdat die elkaar tegenspreken en niet te bediscussiëren vallen.

[Heikos]

Maar zoals ik al aangaf, absoluut almachtig is irrationeel en leid tot contradictie. Slechts relatieve almacht, dat op elke praktische manier niet te onderscheiden zou zijn, heeft deze contradictie niet.

Letterlijk is hier niet echt van toepassing. Als er zou staan dat God absoluut almachtig was zou jij gelijk hebben, maar er staat slechts almacht, en deze almacht wordt elke keer in verband gebracht met zijn voornemens.

Merk overigens op dat het onderscheid geen enkele praktisch verschil uit maakt, slechts in theoretische gevallen leid een absolute interpretatie tot contradictie, een interpretatie relatief tot zijn voornemen heeft dit gebrek niet. Maar in de praktijk is het onderscheid onmogelijk waarneembaar.

Iets wat in theorie verschil maakt, maakt ook verschil in de praktijk. Daarnaast staat er ook niet dat God relatief almachtig is, dat maak jij er dan weer van. Om er achter te komen of het in de bijbel gaat over een absolute of relatieve almacht, heb je informatie nodig die wij beiden niet hebben. Dit is ook een groot probleem in het christendom en een belangrijke oorzaak voor de diversiteit van stromingen. Het is op veel plaatsen in de bijbel niet duidelijk hoe de interpretatie moet zijn. Is het scheppingsverhaal letterlijk zo gebeurd of is het beeldspraak, is God absoluut almachtig of meer relatief almachtig en wat moeten we daar dan onder verstaan. Hier gaan wij niet uitkomen.

De consequentie van zonde is de dood, het niet bestaan, geen deel meer uitmaken van de realiteit.

Waar haal je dit vandaan? Jezus praat toch echt over een hel ipv een niet meer bestaan:

Het is beter, dat gij met een oog het koninkrijk Gods binnengaat, dan dat gij met twee ogen in de hel geworpen wordt, waar hun worm niet sterft en het vuur niet wordt uitgeblust.

Als dit figuurlijk is en er een niet-meer-bestaan mee bedoeld wordt, dan zegt Jezus dat wel heel onhandig.

Ik ga uit van beide. Een atheïst schreef eens: Faith and reason are the shoes on your feet! You can travel further with both than you can with just one. Ik ben een rationalist maar daardoor erken ik ook de realiteit dat ratio alleen niet voldoende is. Want hoewel ratio heel goed kan vertellen WHAT IS, is het behoorlijk slecht in staat om te bepalen wat MIGHT BE. Logica geeft je opties maar geen doel, het kan slechts de beste route plannen nadat een doel is vast gesteld. Merk ook op dat ik het woord "geloof" probeer te vermijden en meestal inplaats daarvan spreek over "ik denk" of "het is mij overtuiging". Mijn "faith" (overtuiging) gaat hand-in-hand met overtuigende logische argumenten en empirische bewijzen. Het is de vereniging van (figuurlijk) hart en geest. Of moderner de vereniging van de rechter- en linker-hersenhelften die elkaar aanvullen en ondersteunen.

Dan ken ik er ook wat andere quotes:

Bertrand Russell (rationalist pur sang): I think that we ought to do all that we can to bring before the world the importance of the attitude that we are not going to believe a thing unless there is some reason to think that it is true.

Ga aub niet zeggen dat persoonlijke ervaring of geloof een rede is om ergens in te geloven. Het gaat hier om justified true belief. Dit om te voorkomen dat je afglijd naar zaken die je van nature snel gelooft: zoals wat andere (bijv in jouw ogen goede) mensen geloven, zaken die er op het eerste oog op lijken te wijzen dat God wel moet bestaan zoals de schoonheid en perfectie in de natuur, enz.

Ik neem aan dat je niet gelooft in de griekse god Zeus of in een god van de germanen, of misschien Allah. Mijn vraag aan jou is, welke fout maakten deze grieken, germanen, mohammedanen om daar in te geloven? En hoe weet jij dat het christelijke geloof niet dezelfde fout maakt?

Met andere woorden: wat in jouw geloof geeft je die zekerheid die een ander geloof niet kan hebben? Als je daar een rationeel antwoord kunt geven, dan heb je een reden om er in te geloven. Kun je geen reden geven om zekerder van het christelijke geloof te zijn dan van een ander geloof, dan is het volgens Russell niet rationeel om er toch in te geloven.

[qrnlk]

Maar daarmee ontkracht je niet wat ypsilon zegt.

Feit is dat er geen enkele wet is die bepaald hoe eenvoudig of simplistisch een model van de realiteit zou moeten zijn. De vuistregel is zoals ik opmerkte: Zo eenvoudig mogelijk, en niet eenvoudiger. Wat ik beschrijf voldoet volgens mij hieraan.

Of het je kan overtuigen is een tweede en staat hier los van.

Ik doe de suggestie dat wellicht de ruim 1600 paginas van de bijbel iets meer complexiteit bevatten en beschrijven dan welke wellicht in een korte forum post samen te vatten is. Echter, voor elke element van wat ik beweer kan ik aangeven op grond van welke gedeelten in de bijbel ik dit zeg.

Je maakt het onnodig moeilijk om de simpele reden dat het met je geloof moet kloppen. In die zin is het irrationeel.

Ik maak het niet moeilijker dan hoe het in de bijbel staat, dat dit niet het simplisme laat zien die sommigen wellicht verwachten kan ik niet helpen.

Uitdaging: Laat zien (bewijs) dat het onnodig moeilijk is.

Grappig dat je dat zegt. Natuurlijk is het de ervaring van een gelovige dat mensen die niet geloven een mate van 'metacognitie' missen.

Wat ik er eigenlijk mee bedoel is dat de meeste mensen die de stelling "religie vs wetenschap" onderschrijven meestal niet door hebben in welke mate ze zelf overtuigt zijn van onbewijsbare metafysica. Ze zien wel het strootje in de oog van anderen, maar missen de balk in hun eigen ogen. Voornamelijk omdat ze geen idee hebben hoe ze tot een bepaalde overtuiging gekomen zijn.

Je zegt hier dus eigenlijk net iets als: "ik vind appels lekker", daar heeft een buitenstaander niets aan. Ik bedoel, ik ervaar het tegenovergestelde en denk dus dat we niet meer over ervaringen moeten praten omdat die elkaar tegenspreken en niet te bediscussiëren vallen.

De basis van empirische wetenschap is de ervaring, niet het ratio.

Het empirisme stelt dat alleen dingen die we kunnen ervaren (waarnemen) daadwerkelijk bestaan. Mocht er iets bestaan dat we niet kunnen ervaren dan is het irrelevant of het bestaat omdat het wel of niet bestaan geen enkele waarneembaar verschil uit maakt.

Religie is van uit haar oorsprong gebaseerd op empirie: De profeet die een boodschap ontving, de ziener die een visioen zag, de ooggetuigen van een letterlijke daad van God. Een concrete ervaring, die voor deze personen elke twijfel weg nam. De vraag voor iedereen die zelf echter geen dergelijke ervaring heeft gehad is of men de verslagen van deze personen overtuigend vind, oftewel: Dat men het gelooft (in de Bayesian zin van het woord).

[qrnlk]

Iets wat in theorie verschil maakt, maakt ook verschil in de praktijk.

Onzin. Het verschil tussen "God is absoluut almachtig" en "God is slechts almachtig in de zin dat hij in staat is om te doen wat hij zich heeft voorgenomen" zijn in de praktijk niet van elkaar te onderscheiden.

Daarnaast staat er ook niet dat God relatief almachtig is, dat maak jij er dan weer van. Om er achter te komen of het in de bijbel gaat over een absolute of relatieve almacht, heb je informatie nodig die wij beiden niet hebben.

Kennis die zelfs God niet kan hebben: Er is geen toets die het onderscheid kan maken want de basis van "zich heeft voorgenomen" is "vrije wil" wat per definitie een zekere onnavolgbaarheid, een niet-deterministisch bepaalde relatie vereist.

Dit is ook een groot probleem in het christendom en een belangrijke oorzaak voor de diversiteit van stromingen. Het is op veel plaatsen in de bijbel niet duidelijk hoe de interpretatie moet zijn. Is het scheppingsverhaal letterlijk zo gebeurd of is het beeldspraak, is God absoluut almachtig of meer relatief almachtig en wat moeten we daar dan onder verstaan. Hier gaan wij niet uitkomen.

Ik denk het wel. Maar daarvoor zou men eerst overtuigt moeten zijn van twee zaken: De correctheid van de bijbel en de consistentie van de bijbel. Mocht men deze twee overtuigingen namelijk hebben kan men de bijbel als toetssteen gebruiken, dit is overigens iets dat in de bijbel zelf wordt aangemoedigd.

Indien een hypothetische interpretatie van enige bijbel passage tot een conflict met enig andere passage zou leiden dan is de interpretatie fout. Natuurlijk houden we hierbij rekening met de natuurlijke variatie van ooggetuigen verklaringen waar dit relevant is en gebruiken algemene en wetenschappelijk kennis om ontbrekende details aan te vullen.

Waar haal je dit vandaan? Jezus praat toch echt over een hel ipv een niet meer bestaan:Het is beter, dat gij met een oog het koninkrijk Gods binnengaat, dan dat gij met twee ogen in de hel geworpen wordt, waar hun worm niet sterft en het vuur niet wordt uitgeblust.

Als dit figuurlijk is en er een niet-meer-bestaan mee bedoeld wordt, dan zegt Jezus dat wel heel onhandig.

Niet als je bedenkt dat het in die tijd gewoon was dat misdadigers die ter door gebracht waren voor hun misdaden niet begraven werden maar op de "eeuwig" brandende stortplaats net buiten Jeruzalem gegooid werden om verbrand te worden en wat het vuur niet verbrande werd door de wormen opgegeten. Jezus citeert hier overigens (een gedeelte van) Jesaja 66:24 die het over "lijken", "dode lichamen" heeft. Dat dit figuurlijk bedoeld werd was voor zijn publiek toen overduidelijk omdat niemand dacht dat men door leeft na de dood.

Vergelijk Joh. 11:24, is wat daar staat verenigbaar met de gedachte dat mensen door leven terwijl hun lichaam dood is? Is dit verenigbaar met het idee dat mensen naar de hemel of hel zouden gaan? Vergelijk ook de volgende verzen. Indien de dood de weg naar de hemel zou zijn, waarom zou Jezus dan zeggen dat de dood zal worden weggedaan? Vergelijk ook openbaringen waar de dood en de hel in het meer van vuur, uitgelegd als "de tweede dood" geworpen werden. Implicerende dat "de hel" geen meer van vuur is, maar het normale graf of een figuurlijk "dodenrijk". Waar volgens Prediker 9:10 geen bewust zijn mogelijk is, wat tevens elke mogelijk interpretatie van een letterlijke hel of hemel na de dood tegenspreekt.

Dan ken ik er ook wat andere quotes:

Bertrand Russell (rationalist pur sang): I think that we ought to do all that we can to bring before the world the importance of the attitude that we are not going to believe a thing unless there is some reason to think that it is true.

Mijn overtuiging is op basis van het geheel van de bijbel: De consistentie en samenhang.

Ik geef toe dat dit in essentie voor een deel neer komt op bootstrapping: Je zelf proberen op te tillen aan je schoenveters.

Je begint uit nieuwsgierigheid met bijvoorbeeld te onderzoeken waarom mensen zoals Newton daadwerkelijk vertrouwen hadden in de authenticiteit van de bijbel.

Met vele duizenden overlappende fragmenten en vele complete kopieën en vertalingen kom je snel tot de conclusie dat men vrij zeker kan zijn dat de tekst sinds de schrijver het schreef niet of niet noemenswaardig veranderd is met uitzondering van een aantal bekende pogingen tot vervalsingen, er was/is echter voldoende materiaal beschikbaar om deze vervalsingen te ontdekken en te corrigeren, iets dat beschermd tegen nieuwe pogingen tot vervalsing. De case voor de bijbel is significant beter dan bijvoorbeeld de authenticiteit van Plato's werk, om maar iemand te noemen.

Nadat je ontdekt hebt dat de bijbel een bijzondere verzameling boeken is ga je onderzoek doen naar de interne samenhang. Je merkt vrij snel dat nagenoeg alles dat de christenen van tegenwoordig beweren hoofdzakelijk geïntroduceerd werd in de 4de eeuw en niet veel te maken heeft met de daadwerkelijke tekst, laat staan met de leer van Jezus zoals deze is opgeschreven. Maar wat je wel ontdekt is dat je de bijbel kunt gebruiken als toetssteen voor elk van deze leerstellingen, je begint dingen recht te zetten, verwijderd de dwaalleer. Je gaat terug naar de oorspronkelijke tekst en ontdekt dat de vertalers regelmatig bij de vertaling woorden gebruiken die overeenkomen met hun eigen overtuigingen.

Je bekijkt hoe wetenschappelijke kennis en de bijbel paralel lopen, zonder enig vooroordeel over welke correcter zou zijn indien dit onderscheid niet direct is vast te stellen (Moderne wetenschap kan een onbedoelde bias hebben die pas in de toekomst verdwijnt...). Je merkt dat de bijbel geen leerboek is, maar daar waar het wetenschappelijke kennis aanhaalt is het correct. Vaak genoeg zelfs correcter dan op grond van de kennis van het moment mag worden verwacht.

Je wordt je bewust van de interne samenhang en consistentie die eigenlijk slechts mogelijk is indien de bijbel 1 enkele auteur heeft. Langzaam stapelen de bewijzen zich op tot dat je op een gegeven moment boven je drempel waarde uit komt en je niet anders kunt dan overtuigt te zijn (behoudende nieuw informatie) dat het allemaal klopt.

[ypsilon]

Even kort, want ik zou eigenlijk beter gaan slapen:

Feit is dat er geen enkele wet is die bepaald hoe eenvoudig of simplistisch een model van de realiteit zou moeten zijn. De vuistregel is zoals ik opmerkte: Zo eenvoudig mogelijk, en niet eenvoudiger. Wat ik beschrijf voldoet volgens mij hieraan.

Of het je kan overtuigen is een tweede en staat hier los van.

Ik doe de suggestie dat wellicht de ruim 1600 paginas van de bijbel iets meer complexiteit bevatten en beschrijven dan welke wellicht in een korte forum post samen te vatten is. Echter, voor elke element van wat ik beweer kan ik aangeven op grond van welke gedeelten in de bijbel ik dit zeg.

Ik maak het niet moeilijker dan hoe het in de bijbel staat, dat dit niet het simplisme laat zien die sommigen wellicht verwachten kan ik niet helpen.

Het probleem zit volgens mij in je premisse: de Bijbel moet waar zijn (omdat, daar ga ik even vanuit, de Bijbel een zekere waarheid bevat). Je past dus kronkels toe om de Bijbel te laten overeenstemmen met de ons gekende realiteit. Het probleem is niet dat de verklaring nodeloos complex is, het probleem is dat de complexiteit van de Bijbel en de complexiteit van de realiteit beiden bijzonder groot zijn en nog verre van uitgeputte bronnen voor onderzoek zijn. Je stelt echter a priori dat ze overeen moeten komen, waarbij je een nog complexere aaneenschakeling van de twee creëert.

Uitdaging: Laat zien (bewijs) dat het onnodig moeilijk is.

Klinkt als een onmogelijkheid.

[qrnlk]

Het probleem zit volgens mij in je premisse: de Bijbel moet waar zijn (omdat, daar ga ik even vanuit, de Bijbel een zekere waarheid bevat).

In welke mate onderscheid dit zich van elke literatuur studie?

Je gaat er vanuit, tenzij je bewijzen vind van het tegendeel, dat de schrijver overeenkomstig zijn ervaringen naar waarheid heeft geschreven. Indien je onoplosbare tegenstrijdigheden ontdekt zou dit deze stelling bijvoorbeeld kunnen tegenspreken. De uitspraken die je kunt toetsen probeer je zo goed mogelijk te toetsen. Maar indien deze interne en externe schijnbare tegenstrijdigheden in niet verder afwijken dan wat je verwacht zou hebben het van de hand van meerdere mensen die elk hun eigen ervaringen, cultuur, achtergrond en omstandigheden in de tekst verwerkt hebben dan is er eigenlijk geen reden om er aan te twijfelen.

Natuurlijk ben je sceptisch. Zo gooi je bepaalde boeken weg (zoals het evangelie van Judas waar maar 1 fragment van gevonden is en totaal in tegenspraak is met de overige evangeliën, ook andere boeken waar duidelijk uit blijkt dat de schrijver niet uit eigen ervaring schrijft, aantoonbaar liegt. Boeken die qua inhoud afwijken en waarvan men de authenticiteit niet kan bewijzen vallen af.

Maar uiteindelijk houd je een samenhangend geheel over dat een bepaalde betekenis heeft, een bepaalde realiteit beschrijft.

Je past dus kronkels toe om de Bijbel te laten overeenstemmen met de ons gekende realiteit.

Kronkels? Zou je kunnen verklaar wat je daar mee bedoeld? Je bedoeld wellicht van het type "just so" stories? Had ik de versen er bij moeten vermelden toen ik mijn stukje hierboven schreef? Hoe onderscheid jij een "konkel" van "echt"? Zonder apriori aan te nemen dat er geen consistentie zou zijn?

Het probleem is niet dat de verklaring nodeloos complex is, het probleem is dat de complexiteit van de Bijbel en de complexiteit van de realiteit beiden bijzonder groot zijn en nog verre van uitgeputte bronnen voor onderzoek zijn.

True.

Je stelt echter a priori dat ze overeen moeten komen, waarbij je een nog complexere aaneenschakeling van de twee creëert.

Hoe bewijs je dat de correlatie reeel is en zelfs gedeeltelijk een causaal verband zou kunnen hebben?

[ypsilon]

In welke mate onderscheid dit zich van elke literatuur studie?

Het onderscheid zich hierin dat de Bijbel niet moet worden aangenomen als een wetenschappelijk werk.

Je gaat er vanuit, tenzij je bewijzen vind van het tegendeel, dat de schrijver overeenkomstig zijn ervaringen naar waarheid heeft geschreven.

Bij de Bijbel kan je er prima vanuit gaan dat het een zekere tijdelijke waarheid bevat, die echter vooral metaforisch moet worden opgevat en niet als een beschrijving van reële gebeurtenissen.

Indien je onoplosbare tegenstrijdigheden ontdekt zou dit deze stelling bijvoorbeeld kunnen tegenspreken.

De meeste tegenstrijdigheden kun je middels enige interpretatie oplossen, een aantal kun je botweg negeren omdat wij God slechts tot op bepaalde hoogte kunnen kennen.

De uitspraken die je kunt toetsen probeer je zo goed mogelijk te toetsen.

Die zijn er echter amper.

Kronkels? Zou je kunnen verklaar wat je daar mee bedoeld? Je bedoeld wellicht van het type "just so" stories? Had ik de versen er bij moeten vermelden toen ik mijn stukje hierboven schreef?

Met kronkels bedoel ik dat je elke tegenstrijdigheid zó interpreteert dat het weer overeenkomt. In plaats van inderdaad aan te nemen dat er effectief inconsistenties in het verhaal zitten en dat toch elk een "waarheid" voor de schrijver bevat (iets dat écht is voor hem maar niet reëel), maar geen beschrijving van een gezamelijke realiteit, ga je die inconsistenties zo interpreteren dat ze raakpunten vinden met een hypothetische gezamelijke realiteit en die laatste is ontoetsbaar.

Hoe onderscheid jij een "konkel" van "echt"? Zonder apriori aan te nemen dat er geen consistentie zou zijn?

Dat is praktisch onmogelijk, denk ik. Probleem is dat de a-priori stelling dat er consistentie is leidt tot allerhande stellingen die opnieuw een interpretatie nodig hebben om ze overeen te laten komen met elkaar en met de realiteit en (bijna) nooit toetsbaar zijn, terwijl de stelling dat er inconsistentie is alle problemen van tafel veegt.

[qrnlk]

Het onderscheid zich hierin dat de Bijbel niet moet worden aangenomen als een wetenschappelijk werk.

Kun je uberhaubt enige verzameling geschriften die tussen 3500-2000 jaar geleden geschreven werden aanduiden als "wetenschappelijk"? Ik denk dat je echter wel kunt spreken van getuigenverklaringen van mensen die duidelijk begrepen wat er plaatsvond.

Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn om onze culturele vooroordelen op hun te projecteren. In alle praktische opzichten waren het mensen zo als wij en hun kennis was beduidend beter dan gemiddeld. Laten we zeggen dat het de nerds waren van hun tijd, die zo duidelijk mogelijk hun ervaringen hebben opgeschreven zonder te overdrijven. Er waren zelfs enkelen die uitermate sceptisch waren, vergelijk bijvoorbeeld de proefondervindelijke aanpak van Gideon?

Bij de Bijbel kan je er prima vanuit gaan dat het een zekere tijdelijke waarheid bevat, die echter vooral metaforisch moet worden opgevat en niet als een beschrijving van reële gebeurtenissen.

Hierin zit verborgen de aanname dat uitzonderlijke omstandigheden niet voorkomen: Je neemt zonder enige bewijs aan dat deze gebeurtenissen zoals beschreven niet hebben plaats gevonden. Tevens neem je aan dat de bijbel schrijvers niet (zoals ze zelf beschrijven) geleid zijn om hun boeken te schrijven.

De meeste tegenstrijdigheden kun je middels enige interpretatie oplossen, een aantal kun je botweg negeren omdat wij God slechts tot op bepaalde hoogte kunnen kennen.

Lezen is interpreteren, vertalen des te meer. De toets is daarom of een bepaalde interpretatie ondersteund wordt door het geheel van geschriften. Natuurlijk, dat men een bepaalde interpretatie nog niet heeft kunnen verwerpen wil niet zeggen dat deze volledig correct is, maar men kan wel vast stellen welke interpretaties in elk geval incorrect zijn.

Die zijn er echter amper.

Meer dan je denk, vooral de archeologie laat zien dat de schrijvers inderdaad wisten waar ze over schreven. Menig hypothese dat boeken pas later of elders geschreven zouden zijn kan men zo vrij eenvoudig weerleggen.

Met kronkels bedoel ik dat je elke tegenstrijdigheid zó interpreteert dat het weer overeenkomt.

Dit is min-of-meer een goed punt. Ik denk echter dat op basis van het geheel van bewijs dat deze verzameling boeken laat zien men tenminste moet overwegen dat in geval van een tegenstrijdigheid het de interpretatie betreft en dat meestal een eenvoudiger interpretatie

Bijvoorbeeld het afwijzen van de drieeenheid omdat Jezus als schepping consistenter is. Het afwijzen van een letterlijke hel omdat nergens in deze boeken beweerd wordt dat de ziel onsterfelijk zou zijn, een leerstelling die zelfs letterlijk wordt tegengesproken indien men de relevante Hebreeuwse/Griekse woorden consequent vertaald. Het afwijzen van het idee dat alle mensen na hun dood naar de hemel zouden gaan, het is eenvoudiger en consistenter is met het idee van een toekomstige fysieke opstandig. etc, etc...

In plaats van inderdaad aan te nemen dat er effectief inconsistenties in het verhaal zitten en dat toch elk een "waarheid" voor de schrijver bevat (iets dat écht is voor hem maar niet reëel), maar geen beschrijving van een gezamelijke realiteit, ga je die inconsistenties zo interpreteren dat ze raakpunten vinden met een hypothetische gezamelijke realiteit en die laatste is ontoetsbaar.

Absoluut ontoetsbaar of slechts momenteel ontoetsbaar?

Dat is praktisch onmogelijk, denk ik. Probleem is dat de a-priori stelling dat er consistentie is leidt tot allerhande stellingen die opnieuw een interpretatie nodig hebben om ze overeen te laten komen met elkaar en met de realiteit en (bijna) nooit toetsbaar zijn, terwijl de stelling dat er inconsistentie is alle problemen van tafel veegt.

Zeker, indien we elke keer in de wetenschap een inconsistentie waarnemen maar gewoon zouden accepteren dat de realiteit inconsistent is dan zou dit alle "problemen" zo van tafel vegen. ... Maar dit argument los eigenlijk niets op, het is hoofdzakelijk eliminatie.

[Raido]

Ik noem de term almachtig, die baseer ik op de bijbel en op het geloof van christenen in mijn omgeving. In de bijbel staat het in Openbaringen 19:6: "Toen hoorde ik iets als een stem van een grote menigte, van geweldige watermassa’s en van krachtige donderslagen zeggen: ‘Halleluja! De Heer, onze God, de Almachtige, heeft het koningschap op zich genomen."

Die baseer je op een vertaling van de Bijbel waarin bepaalde (gereformeerde) bijbelvertalers een bepaalde keuze hebben gemaakt overeenkomstig concepten die hun bekend waren, na 1700 jaar Christendom. Daardoor kunnen wazige dingen optreden.

Wanneer je kijkt naar de grondtekst van de Bijbel zul je zien dat 'God de Almachtige' een vertaling van de woorden 'El Sjaddai', Sjaddai is een term die eigenlijk alleen gebruikt wordt voor God, het is echter wel gebaseerd op een ander woord wat zoveel betekend als 'to overpower' in het Engels. Misschien moet je de term 'Almachtige' dan zien als 'Machtiger dan wij zijn' in termen van 'Hij is de koning der koningen'. Een andere mogelijkheid om dit uit te leggen is misschien door het andersom te doen. In het Hebreeuws werden verdubbelingen van woorden gebruikt om de overtreffende trap aan te duiden, denk bijvoorbeeld aan het 'Heilige der Heiligen' wat niet het 'Heilige van de heiligen' betekend, maar het 'Allerheiligste'.

Wederom luidt dan de vraag, wat zijn nou eigenlijk de eigenschappen van God? En als er in de bijbel staat dat God almachtig is, dan ga ik er vanuit dat er echt absoluut almachtig bedoeld wordt en niet iets als heel machtig.

Dat kun jij dan wel denken, dat wil echter niet zeggen dat dit niet bedoeld word door de schrijvers van de Bijbel. Aan de andere kant en dat is mijns insziens wel terrecht om op te merken, we kunnen wel allerlei termen verzinnen die God proberen te beschrijven, maar wat bedoelen we daar dan mee? Ik heb daar ook nog niet echt een oplossing voor gevonden. Herman Phillipse heeft ooit tijdens een lezing gezegt dat bijvoorbeeld de uitdrukking 'God sprak tot mij' een tegenstelling is voor de ortodoxe christen, omdat spreken verbonden is met het hebben van b.v. hersenen en een mond. Aangezien orthodoxe christenen belijden dat God een Geest is (en derhalve geen lichaam heeft) wordt het wel ietwat complex..

[Heikos]

Die baseer je op een vertaling van de Bijbel waarin bepaalde (gereformeerde) bijbelvertalers een bepaalde keuze hebben gemaakt overeenkomstig concepten die hun bekend waren, na 1700 jaar Christendom. Daardoor kunnen wazige dingen optreden.

Wanneer je kijkt naar de grondtekst van de Bijbel zul je zien dat 'God de Almachtige' een vertaling van de woorden 'El Sjaddai', Sjaddai is een term die eigenlijk alleen gebruikt wordt voor God, het is echter wel gebaseerd op een ander woord wat zoveel betekend als 'to overpower' in het Engels. Misschien moet je de term 'Almachtige' dan zien als 'Machtiger dan wij zijn' in termen van 'Hij is de koning der koningen'. Een andere mogelijkheid om dit uit te leggen is misschien door het andersom te doen. In het Hebreeuws werden verdubbelingen van woorden gebruikt om de overtreffende trap aan te duiden, denk bijvoorbeeld aan het 'Heilige der Heiligen' wat niet het 'Heilige van de heiligen' betekend, maar het 'Allerheiligste'.

Dat kun jij dan wel denken, dat wil echter niet zeggen dat dit niet bedoeld word door de schrijvers van de Bijbel. Aan de andere kant en dat is mijns insziens wel terrecht om op te merken, we kunnen wel allerlei termen verzinnen die God proberen te beschrijven, maar wat bedoelen we daar dan mee? Ik heb daar ook nog niet echt een oplossing voor gevonden. Herman Phillipse heeft ooit tijdens een lezing gezegt dat bijvoorbeeld de uitdrukking 'God sprak tot mij' een tegenstelling is voor de ortodoxe christen, omdat spreken verbonden is met het hebben van b.v. hersenen en een mond. Aangezien orthodoxe christenen belijden dat God een Geest is (en derhalve geen lichaam heeft) wordt het wel ietwat complex..

Allemaal prima, het komt weer op een verschil in gebruik van definities neer.

In de omgeving waarin ik ben opgegroeid gelooft men wel in deze absolute eigenschappen, die bestreed ik dan ook. Nu blijkt dat men deze eigenschappen heel anders interpreteert.

Ik zou dan ook graag willen weten wat er wel bekend is over God? Dan kan ik daar wat mee.

Weet je eigenlijk niet echt iets over God, waar geloof je dan in?

[raf]

Het is alsof Heikos mijn gedachten leest en die vlijtig uit zijn toetsenbord wringt. Het begrip God is zo abstract dat je er eindeloos kunt over redetwisten. Als er zo'n almachtige God is, dan trekt ie zich niets aan van dat planeetje aarde. Als je zo'n groot heelal moet besturen heb je weinig tijd over voor een detail, zoals meneer x die het doet met mevrouw y op een nietig planeetje in één van de miljarden zonnestelsels. We zouden gewoon stof zijn in zijn "ogen", wat we zijn, niet min en niet meer. God is een begrip door de mens geschapen.

[Hildebrand]

Het is alsof Heikos mijn gedachten leest en die vlijtig uit zijn toetsenbord wringt. Het begrip God is zo abstract dat je er eindeloos kunt over redetwisten. Als er zo'n almachtige God is, dan trekt ie zich niets aan van dat planeetje aarde. Als je zo'n groot heelal moet besturen heb je weinig tijd over voor een detail, zoals meneer x die het doet met mevrouw y op een nietig planeetje in één van de miljarden zonnestelsels. We zouden gewoon stof zijn in zijn "ogen", wat we zijn, niet min en niet meer. God is een begrip door de mens geschapen.

Dus als God bestaat trekt hij zich niets aan van wat hier op aarde gebeurt omdat er nog zoveel andere werelden zijn in het heelal waar hij zich om moet bekommeren. M.a.w., hem ontbreekt de tijd. Vervolgens blijkt het door jou opgeroepen beeld je niet te kunnen bekoren en kom je tot de conclusie dat God een bedenksel moet zijn. Dat is dan toch alleen maar een mening gebaseerd op een aantal vooronderstellingen?