sciencetalk

Dat is dus waar het meestal om draait...

Moraal: Wat willen we? (Wat laat ons gedrag zien?)

Ethiek: Wat zouden we moeten willen? (Ongeacht of we hieraan voldoen of niet).

Een sporter wil een eerlijke wedstrijd en dit vertaald zich naar sportief gedrag.

Edit mod ypsilon: Wie de post in kwestie wil herlezen, kan klikken op het rode pijltje.

Trim graag de quotes, een hele post quoten voor één zinnetje antwoord vergt nodeloos scrollwerk. Wie de post in kwestie wil herlezen, kan klikken op het rode pijltje. Dank u! ;-<!--nop-->) [/mod]

--Gelezen ; maar kan er niet op antwoorden ???

-Prettige vakantie aan allen ...

Hoeft ook geen antwoord bij - jij vroeg om input, ik gaf input.

Als je wat verwante vragen wilt om mee te stoeien: Waarom lijkt het in Nederland gebruikelijk voor een aanzienlijk gedeelte van de christelijken om te betwijfelen dat atheïsten een moreel besef hebben? En de tegenhanger ervan, waarom lijkt een aanzienlijk gedeelte van de atheïsten te betwijfelen dat christelijken op eenzelfde niveau logisch denken? Kies gerust een specifiek element om je antwoord op te richten, aangezien "waarom" een vage vraag is.

Ethiek is per definitie "zou moeten", niet een "is".

Op grond van welke autoriteit kan een atheïst een "zou moeten" claimen?

We zijn niet in staat om alle mogelijk consequenties van ons handelen te bepalen, hierdoor kunnen we voor de meeste handelingen niet naar het "nut" of het "voordeel" kijken. Nut kan daarom geen basis zijn voor een ethiek.

Wat blijft er dan nog verder over?

Dus hoewel we allemaal een moraliteit hebben, vereist een ethiek een autoriteit die deze vast stelt.

Nu kan iemand zichzelf als autoriteit zien, maar op dat moment zitten we in het bootje van moreel relativisme: Iedereen ziet zichzelf als autoriteit en maakt van zijn eigen moraliteit gevoelens zijn ethiek.

Mensen kunnen, ongeacht de overtuiging, de autoriteit van een collectief (van peers, van gerechtelijke machten, van hogere machten) accepteren, al dan niet middels indoctrinatie.

Het is overigens niet gezegd dat alle hogere machten daadwerkelijk het beste voor hebben met mensen, waardoor het "voordeel" bepalen door dezen ook niet automagisch gegarandeerd zou zijn door het bestaan van iemand's hogere macht van voorkeur.

En de zelfgemaakte ethiek lijkt mij niet ondergeschikt aan die opgelegd door een autoriteit; vanuit het gedachtengoed dat mijn ziel verdwijnt zodra ik sterf, en "gedenk te sterven" voor mij dus niet van toepassing is, ben ik alleen "verantwoording" schuldig aan mezelf en anderen aan wie ik kies verantwoording schuldig te zijn, maar niet aan een hogere macht en niet voor eeuwig.

Als ik er voor kies naar dat gedachtengoed te handelen, en het voor anderen in de korte tijd op aarde zo aangenaam mogelijk te maken, wat is er dan mis mee dat ik dat als "zou moeten" bestempel? For all intents and purposes, ik heb de wijsheid niks meer of minder in pacht dan ieder ander. Geloven dat de ethiek goddelijke oorsprong heeft blijft immers een leap of faith, net als het geloven dat die goddelijke oorsprong er niet is; het zeker weten kan alleen de god in kwestie.

qrnlk schreef:Ethiek is per definitie "zou moeten", niet een "is".

Op grond van welke autoriteit kan een atheïst een "zou moeten" claimen?

We zijn niet in staat om alle mogelijk consequenties van ons handelen te bepalen, hierdoor kunnen we voor de meeste handelingen niet naar het "nut" of het "voordeel" kijken. Nut kan daarom geen basis zijn voor een ethiek.

Wat blijft er dan nog verder over?

Dus hoewel we allemaal een moraliteit hebben, vereist een ethiek een autoriteit die deze vast stelt.

Nu kan iemand zichzelf als autoriteit zien, maar op dat moment zitten we in het bootje van moreel relativisme: Iedereen ziet zichzelf als autoriteit en maakt van zijn eigen moraliteit gevoelens zijn ethiek.

--De enige autoriteit, die ik zie, is de logica zelf ; maar men moet dan die logica zien als een transcendent principe, dat aan alles ten gronde ligt . Wat in feite dan neerkomt op een vorm van 'goddelijk' gezag, zonder god ; laten we het een 'ietsistisch gezag of autoriteit noemen .

Zou je handelen naar gevoel ook logica noemen dan? Altruïsme bijvoorbeeld?

Ik vind gevoel lang niet altijd logisch, ook al zou ik de stappen tussen een gevoel ervaren en besluiten hoe er naar te handelen wel een gebrekkige vorm van redeneren kunnen noemen - maar wellicht is dit alleen maar splitting hairs door verschillen in definitie van de term logica.

Wat is logica?

Wat logisch is voor de ene, hoeft niet logisch te zijn voor een andere.

In welke mate is iets logisch omdat, en slechts omdat, we het nu eenmaal zo gewend zijn?

Is het logisch om slaven te houden? Is het logisch om een atoombom te gooien?

Iets dat logisch is in de context van onze huidige samenleving, is dat ook logisch in de context van de samenleving die hieruit zal ontstaan over 1000 jaar?

Logica geeft geen richting, het kan je slechts een reden/smoes geven waarom een bepaalde handelwijze "niet slecht" is. Het kan je echter niet vertellen wat "goed" is als je niet al reeds je er van bewust was wat "goed" of "beter" zou zijn.

Nou het gaat snel hier met de mails, maar even nog reagerend wat betreft dat 'empathie', dan denk ik dat mensen vanuit empathie heel spontaan kunnen reageren in allerlei situaties, zonder daar al te lang en het eigen belang calculerend bij stil te staan. Hoe vaak is het niet voorgekomen bijvoorbeeld dat mensen zonder al te lang nadenken het koude water in duiken om een drenkeling te redden? Ook brandweerlui kunnen zonder al te veel nadenken besluiten om toch maar dat bijna instortende huis in te gaan om te proberen een kind te redden.

Ik vind het daarom te rationeel gedacht om achter elk altruisme en blijk van empathie maar een calculeren en eigen belang te vermoeden. Die neiging hebben wij misschien wel maar dan juist omdat wij bewoners zijn van een cultuur die zozeer gefixeerd is op ego en ratio. Maar het kijken simpelweg naar gedrag van mensen in het algemeen doet vermoeden dat empathisch handelen vaak zeer spontaan kan optreden.

Vervolgens is het natuurlijk wel zo dat ethiek historisch gezien zeker ook ontstaan is in het streven naar een bepaalde kwaliteit van samenleven en van strikter nog gezien het overleven van die samenleving.

De kwestie doet mij ook denken aan die soldaat die laatst de Willemsorde heeft ontvangen, voor een daad van heldenmoed waarover hij, blijkens een vraaggesprek op TV maar enkele seconden heeft nagedacht om die uit te voeren - en die waarschijnlijk het leven redde van een groot aantal Australische soldaten.

--Besqluit : kan er iemand een ander en beter principe of basis of grondreden voor ethiek en moraal bedenken dan de LOGICA VAN HET GOEDE zowel voor individu, gemeenschap en milieu ?

Nee. Ik denk zelfs dat LOGICA VAN HET GOEDE niet bestaat, noch zou kunnen bestaan.

A-moraliteit (het ontkennen van het bestaan van goed/slecht, is niet gelijk aan immoraliteit) is volgens mij de enige rationele keuze als men de realiteit volledig reduceert tot puur deterministisch of stochastisch natuurlijke processen.

Ethiek is eerder een ideaal dan de realiteit, het vereist hoe dan ook een autoriteit die zegt hoe het zou moeten zijn terwijl het nog niet zo is.

Indien deze autoriteit onszelf zou zijn dan zou onze ethiek slechts onze moraliteit rechtvaardigen.

Indien deze autoriteit iemand of iets anders is dan ligt het er maar net aan hoe moreel deze persoon is en hoe goed deze vasthoud aan zijn eigen ethiek. Dwz. Indien deze autoriteit leeft overeenkomstig deze ethiek dan personifieert deze de ethiek, welke daarmee meer "is" dan een "zou moeten" word.

Maar nog steeds is elke ethiek in de kern arbitrair, want we zullen nooit weten of het goede ook daadwerkelijk beter is dan het slechte. De ethiek kan ons slechts laten zien wat het onderscheid is en hoe we goed van slecht kunnen onderscheiden. Maar het is altijd goed of slecht in de context van deze specifieke ethiek.

Wat qrnlk al gezegd heeft herhaal ik niet, that'd be redundant. Een aanvulling op zijn/haar schrijven die ik op de plaats vind is dat een autoriteit's boodschap van goed en kwaad maar zoveel waard is als de mate waarin de individu het met de boodschap eens is.

Als met "logica van het goede" bedoeld wordt dat middels redeneren, oorzaak en gevolg proberen te herkennen e.d. men hetgeen probeert te doen waar men op dat ogenblik de indruk van heeft dat het goed is, is het een dikke vette misschien (ik vermoed dat de meeste vormen van ethiek niet exclusief op "het goede" georienteerd zijn, maar eerder op een practische benadering ervan georienteerd zullen zijn, als in: het goede, voor zover het uitvoerbaar is zonder onevenredig grote offers te maken).

Als met "logica van het goede" bedoeld wordt dat het logisch is om het goede na te streven, waarbij "logisch" synoniem zou zijn voor "natuurlijk", dan is het simpelweg nee - er is niks natuurlijks aan goed of kwaad, leuk geillustreerd door de blijkbare behoefte aan discussie erover en het schijnbare ontbreken van besef van goed of kwaad in grote delen van de natuur.

Hier komt het dus aan op overtuiging waarschijnlijk?

Iemand moet overtuigt zijn van "de goedheid" of "correctheid" van een ethiek als deze een poging wil doen om zich hieraan te conformeren.

Ja toch? Scenario: iemand, laten we die persoon x noemen, is van plan voor het eerst te gaan bungee jumpen, onder leiding van een ervaren bungee jumpert, de autoriteit, die we persoon y noemen - ook al zegt persoon y ondubbelzinnig tegen persoon x: "Als je doet wat ik zeg, kan er niks slechts gebeuren", het is toch alleszins voor te stellen dat persoon x redeneert dat de kans dat iets slechts gaat gebeuren onacceptabel groot is (of dat nou overeenkomt met de realiteit of niet).

Of, als gruwelijker scenario, militairen die door cultuur en bevel de mening is opgedrongen dat mensen die tot groepering huppeldepup behoren, beesten zijn die gedood moeten worden; als dergelijke militairen de opdracht krijgen (en uitvoeren) een flink aantal van die gedemoniseerde mensen stuk-voor-stuk een pistool tegen de slaap te zetten en de trekker over te halen, dan gaan veel van die militairen gewetenswroeging (minstens!) krijgen. Gewetenswroeging of angst, naar aanleiding van geaccepteerde ethiek die door een externe autoriteit is opgelegd terwijl eigen goed- of afkeuren geen rol speelt, zou m.i. niet moeten kunnen voorkomen (ergo, de autoriteit adviseert, maar is niet de end-all-and-be-all van het bepalen welke ethiek iemand als juist beschouwt).

Zonder de tien geboden of ons lijvige wetboek van strafrecht kan er ook heel ethisch met situaties worden omgegaan .

Het geweten zou een goede leidraad moeten zijn.

Kom ik op het punt van opvoeding en dat is gerelateerd aan aan een leefmillieu.

Dat is overal ter wereld verschillend.

Op een reis naar India kwam ik bij een bushalte twee volwassen mannen met een jongetje tegen die ook met de bus meewilden.

Tijdens het wachten gaf ik het jongetje wat van mijn brood en de twee mannen vonden dat zo geschikt van mijn dat ik een plak opium van ze kreeg waar je een flink Nederlands dorp een dag plat mee kan krijgen.

In een zelfde situatie kwam ik in ons land bij een jongetje met twee dames bij hem:Niet aanpakken!! was de reaktie van een van de dames.

Wat is van deze twee voorbeelden het meest ethisch?