sciencetalk

Niet alles hoeft te rijmen. Fry heeft mij inderdaad aan het twijfelen gebracht. Vervolgens ben ik erover gaan nadenken. En ik ben het met Fry eens. En net als Fry bemerk ik nog steeds irritatie bij het zien van taalfouten. Mocht je dit nog verwarrend vinden dan verwijs ik naar de tekst van Fry.

Aha. Nee, verwarrend vind ik het niet. Maar Fry trekt ook de conclusie dat hij zich verzet tegen "the old pedantic me." Hij vindt het respecteren van conventies wel een soort zaak van beschaving, die in bepaalde maatschappelijke situaties gewenst is. Maar zijn pleidooi voor ongebreidelde creativiteit overheerst zijn neiging om taalkritiek uit te oefenen. Althans, dat is wat hij zich voorneemt.

Er is trouwens wel een punt waarop ik het radicaal oneens ben met Fry. Dat is de suggestie die uitgaat van de laatste alinea waarin hij het ineens afraadt om "language as a subject" te bestuderen. Op de een of andere manier lijkt het alsof Fry de bestudering van taal verbindt met de door hem verfoeide pedanterie. In de praktijk zijn echter de taalwetenschappers (zeker de moderne taalwetenschappers) degenen die zich verre houden van taalkritiek en over het algemeen een relativistische kijk op grammaticaliteit hebben. Die lijken dus veel meer op Fry dan hij hier suggereert. Ik denk zijn visie dus veel eerder ingang zou vinden als meer mensen zich met de studie van "language as a subject" zouden bezighouden.

Misschien bedoelt hij met "Don't feel the need to..." wel letterlijk dat je niet moet denken dat het noodzakelijk is om taal te bestuderen om een goede taalgebruiker wel zijn, maar die raadgeving zal door veel mensen verkeerd gelezen worden.

dag, ik ben hier nieuw en wilde even reageren

Ik ben taaltrainer en een van de dingen die ik doe, is mensen helpen met die d's en t's die voor velen nu eenmaal lastig zijn. Ik vind ook dat de spelling niet erg democratisch tot stand komt elke keer en ik trek me dan ook niet veel meer aan van het gezever over tussen-n-en en dat soort geneuzel. Maar ondanks het feit dat ik weet hoe lastig spellen is voor heel erg veel mensen, vind ik het ook vaak irritant om 'het gebeurd' te lezen en dat soort dingen.

Het maken van veel fouten in woorden en zinnen maakt ook dat mensen minder serieus genomen worden. Natuurlijk vind ik dat jammer, maar als ik onmogelijk kan begrijpen wat iemand bedoelt omdat diegene kromme zinnen maakt en vreselijk spelt, neem ik zo iemand ook minder serieus. Het is echt dubbel geloof ik

'verkeerd' i.p.v. 'verkeert' of dat soort dingen zijn geen modern taalgebruik, maar regelrechte fouten. Maar pannekoeken i.p.v. pannenkoeken ... tja heel eerlijk gezegd vind ik de schrijver van 'pannekoeken' een meer onafhankelijke geest en dus aantrekkelijker!

Je vrij kunnen uitleven in taal en toch de regeltjes volgen om de taal te respecteren is beiden nogal moeilijk te combineren denk ik. Bovendien een prachtig voorbeeld: Ik studeer een de KUL, en ik heb cursussen waar meer dt fouten instaan dan dat je je maar kan inbeelden. Dan mag je je terecht ergeren. Het brengt je zelfs in de war na een tijdje. Is dat zich vrij uitleven in de taal? Ik dacht het niet eerlijk gezegd. Dat vind ik zondigen.

We zouden de taal naar mijn mening meer moeten leren respecteren. In gesproken taal kan je je tot op een zeker niveau vrij uitleven, maar geschreven taal zou toch meer gestandaardiseerd moeten zijn. Het is per solt van rekening een belangrijk communicatiemiddel.

En iedereen kan fouten maken, dat is niet erg. Maar als het systematisch gebeurd en in vrij grote aantallen ...

ik heb cursussen waar meer dt-fouten in staan dan dat je je maar kan inbeelden. Dan mag je je terecht ergeren. Het brengt je zelfs in de war na een tijdje. Is dat zich vrij uitleven in de taal?

Inderdaad, het is soms schrijnend om te zien hoeveel docenten aan de universiteit elementaire taalfouten maken.

Maar als het systematisch gebeurd en in vrij grote aantallen ...

Oei

Inderdaad, het is soms schrijnend om te zien hoeveel docenten aan de universiteit elementaire taalfouten maken.

Dus is het de allerhoogste tijd alle colleges in het Nederlands te geven. Dan krijgen we weer wat respect voor onze eigen taal, en oefenen we weer het Nederlands. Gruwelijker dan slecht geschreven Nederlandse teksten zijn gesproken Engelse zinnen door docenten die het Engels slecht beheersen. Ggrrrr.

... Gruwelijker dan slecht geschreven Nederlandse teksten zijn gesproken Engelse zinnen door docenten die het Engels slecht beheersen ...

... maar denken dat ze de taal goed beheersen en niet gevoelig zijn voor (zachte) hints van "native speakers", of zelfs zo ver gaan dat ze de native speaker trachten te verbeteren. Vreselijk!

Gruwelijker dan slecht geschreven Nederlandse teksten zijn gesproken Engelse zinnen door docenten die het Engels slecht beheersen.

...of door Mart Smeets

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

Mijn mening is de volgende (op dit moment tenminste, want zoiets verandert ook weer): taal is niet alleen van ons, de 'elite', die er goed in zijn, maar ook van alle anderen. Ik geef nu 22 jaar lang taallessen en het valt me gewoon op dat de meeste mensen niet echt goed in taal zijn. Mogen die dan niet af en toe een taalfout maken? Van mij wel, als het maar niet in officiële documenten is en in kranten etc.

Dan erger ik me aan iets heeeeel erg: bijna iedereen die de PABO heeft gedaan, kan nog niet één zin in goed Nederlands schrijven. Dát vind ik wél erg, want deze mensen moeten onze kinderen taal leren. Schande voor de PABO's !!!!

"Verkeerd" is bovendien een geheel ander woord dan "verkeert".

Ten eerste is er een verschil tussen een taalfout en een spelfout. Een taalfout bega je door gebrekkige taalbeheersing, een spelfout bega je door onoplettendheid en/of gebrekkige kennis van de spelling

Ten tweede is de spelling "verkeert" een verzinsel om de schrijver te plagen Het Nederlands kent de overgang þ > d, geen overgang þ > t. Als die d later een t is geworden, is dat een tweede verandering door herinterpretatie. Helaas erkent de standaardtaal geen vorm waar de uitgang d van de tegenwoordige tijd (na stemhebbende klanken, analoog de uitgang van de onvoltooid tegenwordige tijd) daadwerkelijk nog als [d] klinkt, dus het beginsel der analogie eist dat hij met een t wordt geschreven, met alle irritante gevolgen van dien.

(Germaans) *gibeþ > (Oud-Nederlands) he givid > (Middel-Nederlands) hi gheved > (Nieuw-Nederlands) hij geefd (maar helaas gespeld "hij geeft")

De oorspronkelijke(re) stemhebbende klank is nog te horen in het Vlaamse "wilde" (met het cliticum (Oud-Iets) *-ji > (Mnl) -i (wildi) > (Modern Vlaams) -e (wilde)) dat "wil je" betekent, en dikwijls ook vóór een klinker: "ge wild altijd maar pizza eten, gij" ['gæ:wɪld'ɑltæmar'pitsa etə gæ:]

De oorspronkelijke(re) stemhebbende klank is nog te horen in het Vlaamse "wilde"

Hoho, in het gehele Nederlandse taalgebied gelegen beneden de grote rivieren hoor je "wilde".

"Wilde niet of hedde geen zin" (Wil je niet of heb je geen zin).

Een mooi onderscheid met het Duits, waarin juist het tegenovergestelde optreedt.

Mitter Thür ins Haus fallen (Mit der Tür ins Haus fallen).

Medde deur in huis vallen.

Wow gaaf om dit te lezen, ik wist dit niet! =D>

ja, zo is die -d natuurlijk wel goed te verklaren! Goeie om aan mijn cursisten te vertellen

Ik kan mij voor een groot deel vinden in de stelling van Fry, maar ik vind hem ten dele te vrijblijvend. Wat me erg aanspreekt is zijn stelling "Let there be pleasure". Er mag veel met taal. Taal is zoals hij terecht stelt meer dan een communicatiemiddel, zoals sex meer is dan alleen een activiteit om je voort te planten en eten meer is dan een bron van brand- en bouwstoffen voor je lichaam. Dus laat taal vooral leven. Laat de taal zeker niet verstikt worden met allerlei starre conservatieve regels met als gevolg een naar inteelt neigend, steeds verder vastroestend anachronisme. Maar ik ik geef toe, ik weet dat het "te allen tijde" is en schrijf het bewust nog steeds zo, omdat ik wil laten zien dat ik weet hoe "het hoort" en bedien met niet alle andere varianten die je daarop tegenkomt (ten alle tijden, enz.), hoewel ik me er niet wezenloos aan erger als ik anderen dat niet zie doen.

Waar ik me wel aan erger is als mensen taalfouten maken, die ik interpreteer als een gebrek aan aandacht voor hun taalgebruik en daarmee voor de lezer. Als hun "taalvernieuwing", dwz het zich niet houden aan de tot dan toe geaccepteerde (grammaticale, spellings- en andere taal-)regels niet lijkt voort te komen uit liefde, speelsheid, "pleasure", maar gemakzucht, ongeinteresseerdheid en labbekakkerigheid. Fry sluit mijns inziens zijn ogen voor deze laatste vorm van "taalvernieuwing". Eigenlijk vind ik in dit geval taalverandering een betere, neutralere term, om de wellicht toepasselijker term taalcorruptie te vermijden.

De analogie die Fry maakt met biologische evolutie vind ik hierbij verhelderend. Net als in het gebruik van de taal treden in voortplantingsprocessen in de natuur voortdurend allerlei "foutjes" op of positiever: variatie, een van de voorwaarden voor evolutie. Een andere voorwaarde voor evolutie is selectiedruk (roofdieren, voedselschaarste. klimatologische ontberingen, etc. waardoor individuele dieren het loodje leggen) waarmee onderscheid wordt gemaakt tussen ineffectieve variaties (foutjes) en effectieve variaties leidend tot verbetering van de soort, een grotere aangepastheid aan de omgeving.

Fry benadrukt het aspect variatie, maar als het gaat om selectiedruk komt hij niet verder dan "usage", gebruik. Is nieuwe taal die gebruikt wordt, overgenomen wordt door andere taalgebruikers per definitie goed? Fast food is populairder (wordt meer als eetgewoonte overgenomen) dan haute cuisine. Verdient het daarom de voorkeur? Taal was toch meer dan alleen een communicatiemiddel zoals Fry zelf stelde? Koks met liefde voor het vak hebben "slow food" omarmd. Ik breek graag een lans voor een soortgelijke beweging als het gaat om de taal: slow language in plaats van gemakstaal. Ook taal mag best een beetje elitaire bijsturing krijgen.

Nog een analogie als afsluiter: ik houd van wilde tuinen. Tuinen waarin niet alles is ingekaderd in keurige perkjes en waar niet alles is kaalgeschoffeld rond de struiken en bloempjes die daar gepland zijn geplant (d/t-spellingrelevante passage =D> ). Maar ook in een "wilde" tuin moet zeker wel gestuurd en af en toe gewied worden. Zonder liefdevolle aandacht is het geen tuin meer, maar een woestenij en krijgt het onkruid de overhand.

Ik kan mij voor een groot deel vinden in de stelling van Fry, maar ik vind hem ten dele te vrijblijvend. Wat me erg aanspreekt is zijn stelling "Let there be pleasure". Er mag veel met taal. Taal is zoals hij terecht stelt meer dan een communicatiemiddel, zoals sex meer is dan alleen een activiteit om je voort te planten en eten meer is dan een bron van brand- en bouwstoffen voor je lichaam. Dus laat taal vooral leven. Laat de taal zeker niet verstikt worden met allerlei starre conservatieve regels met als gevolg een naar inteelt neigend, steeds verder vastroestend anachronisme. Maar ik ik geef toe, ik weet dat het "te allen tijde" is en schrijf het bewust nog steeds zo, omdat ik wil laten zien dat ik weet hoe "het hoort" en bedien met niet alle andere varianten die je daarop tegenkomt (ten alle tijden, enz.), hoewel ik me er niet wezenloos aan erger als ik anderen dat niet zie doen.

Waar ik me wel aan erger is als mensen taalfouten maken, die ik interpreteer als een gebrek aan aandacht voor hun taalgebruik en daarmee voor de lezer. Als hun "taalvernieuwing", dwz het zich niet houden aan de tot dan toe geaccepteerde (grammaticale, spellings- en andere taal-)regels niet lijkt voort te komen uit liefde, speelsheid, "pleasure", maar gemakzucht, ongeinteresseerdheid en labbekakkerigheid. Fry sluit mijns inziens zijn ogen voor deze laatste vorm van "taalvernieuwing". Eigenlijk vind ik in dit geval taalverandering een betere, neutralere term, om de wellicht toepasselijker term taalcorruptie te vermijden.

De analogie die Fry maakt met biologische evolutie vind ik hierbij verhelderend. Net als in het gebruik van de taal treden in voortplantingsprocessen in de natuur voortdurend allerlei "foutjes" op of positiever: variatie, een van de voorwaarden voor evolutie. Een andere voorwaarde voor evolutie is selectiedruk (roofdieren, voedselschaarste. klimatologische ontberingen, etc. waardoor individuele dieren het loodje leggen) waarmee onderscheid wordt gemaakt tussen ineffectieve variaties (foutjes) en effectieve variaties leidend tot verbetering van de soort, een grotere aangepastheid aan de omgeving.

Fry benadrukt het aspect variatie, maar als het gaat om selectiedruk komt hij niet verder dan "usage", gebruik. Is nieuwe taal die gebruikt wordt, overgenomen wordt door andere taalgebruikers per definitie goed? Fast food is populairder (wordt meer als eetgewoonte overgenomen) dan haute cuisine. Verdient het daarom de voorkeur? Taal was toch meer dan alleen een communicatiemiddel zoals Fry zelf stelde? Koks met liefde voor het vak hebben "slow food" omarmd. Ik breek graag een lans voor een soortgelijke beweging als het gaat om de taal: slow language in plaats van gemakstaal. Ook taal mag best een beetje elitaire bijsturing (kwalitatieve selectiedruk) krijgen.

Nog een analogie als afsluiter: ik houd van wilde tuinen. Tuinen waarin niet alles is ingekaderd in keurige perkjes en waar niet alles is kaalgeschoffeld rond de struiken en bloempjes die daar gepland zijn geplant (d/t-spellingrelevante passage =D> ). Maar ook in een "wilde" tuin moet zeker wel gestuurd en af en toe gewied worden. Zonder liefdevolle aandacht is het geen tuin meer, maar een woestenij en krijgt het onkruid de overhand.

Er wordt hier gediscussieerd over het verschil taalfouten-spelfouten, terwijl er veel meer fouten zijn dan alleen grammaticale fouten en zondigen tegen het Groene Boekje.

Ik weet dat mijn pink bij het typen wel eens een w of q aanslaat als ik een a, s of e typ. Een andere fout die ik geregeld maak is de verkeerde vinger de opdracht voor een dubbele aanslag geven, dus "makk" in plaats van "maak", "enn" in plaats van "een". Om dat soort fouten te voorkomen heb ik altijd mijn spellingchecker aanstaan. Als ik dat niet doe en mensen ergeren zich daaraan, geef ik ze groot gelijk.

Aan d/t fouten, pleonasmen, germanismen, kromme zinnen, tante Betje etc. kan ik me groen en geel ergeren.

In een minicursus op wetenschapsforum.nl vond ik maar liefst zo'n 150 fouten, zie

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...st&p=533089

Daar wil ik wel de kanttekening bij maken dat de context en de spreker/schrijver een groot verschil kan maken. Een tante Betje die nauwelijks lagere school heeft doorlopen mag van mij op een ansichtkaart schrijven in tante Betje stijl.

Voor mensen die het Witte in plaats van het Groene boekje hanteren, of de oude tussen-n regel hanteren die uitging van enkelvoud/meervoud (in 1 pan kun je een koek bakken dus geen pannenkoek), heb ik respect.

Elke taal is voortdurend in beweging en dat hoort zo, daar verandert geen taalunie iets aan.

Het Engels taalgebied heeft geen taalunie, er zijn veel duidelijke verschillen tussen UK, US, Can, Aus, NZ English en die zouden wel eens uit elkaar kunnen groeien zoals gebeurd is met het Zuid-Afrikaans en het Nederlands. Ik vraag me wel eens af of het nou voor een Engelstalige nou moeilijker of makkelijker is dan voor een Nederlandstalige om te weten wat correct is. Behalve voor de spelling hebben wij immers ook alleen de kennis die ons op school is voorgeschoteld. Mijn oma haakte antimacassartjes, maar pas sinds dat woord in het Nationaal Dictee voorkwam weet ik de spelling. Lekker nuttig. Sinds er in televisieseries mensen met namen als StJohn en Dalziel voorkomen weet ik dat je dat als "sindzjun" en "di-èl" uit hoort te spreken.

Maa as iemant denk tat tit te leesuh is maggie sich fammijn noch effies opse cop crasse. Beh weise fan dan he? Of nie soms, jatog?

Je mist nog taalfouten als dittografie en haplologie.

Je zegt dat "Elke taal voortdurend in beweging is en dat hoort zo, daar verandert geen taalunie iets aan".

Nu heb ik het idee dat je de schrijftaal en de spreektaal op een hoop gooit.

Er is geen enkele reden te bedenken waarom de schrijftaal in beweging zou moeten zijn.

Wat je met de vergelijking tussen Engelstalige landen bedoelt snap ik niet. Vlaams en Nederlands groeien ook steeds verder uit elkaar. Ik geloof dat je ook hier weer spreektaal en schrijftaal door elkaar gooit.