sciencetalk

Laatst ging het op NGC over de eerste maanlanding en de betreffende astronaut zei zelf dat ze een kromme staaf horizontaal in de vlag hebben gestoken omdat deze anders "stom" zou hangen, dit maakt het meer "echt".

Jouw leraar ontkent de maanlandingen?

Ik zou uit protest weglopen en hem nooit meer serieus nemen. :')

Wouser schreef:Dit is voor mij al genoeg bewijs

http://www.youtube.com/watch?v=ZOo6aHSY8hU

De landing op het gezicht van de onbeschofte journalist is echt genoeg, verder bewijst het alleen dat Aldrin dit soort vragen spuugzat is. Maar niet waarom hij ze zat is.

De man die de klap krijgt is Bart Sibrel, die Aldrin uitdaagde te zweren op de bijbel dat hij op de maan geweest was.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bart_Sibrel

Het artikel bevat veel links.

Sibrel's claims of a lunar landing hoax have been widely refuted and laid to rest by the scientific and space science communities.

Kortgezegd: mensen die er verstand van hebben, zeggen dat de maanlanding(en) gewoon gedaan zijn. Waarom zou men zich dan toch in allerlei bochten wringen om het tegendeel te beweren? En waarom zijn dat nou altijd de mensen die er géén verstand van hebben, of hooguit in de verte de klok hebben horen luiden maar geen idee hebben waar die klepel uithangt?

Kortgezegd: mensen die er verstand van hebben, zeggen dat de maanlanding(en) gewoon gedaan zijn. Waarom zou men zich dan toch in allerlei bochten wringen om het tegendeel te beweren? En waarom zijn dat nou altijd de mensen die er géén verstand van hebben, of hooguit in de verte de klok hebben horen luiden maar geen idee hebben waar die klepel uithangt?

Dit is een wetenschapsforum, geen vertrouw-op-autoriteit-forum. Het was het hoogtepunt van de Koude Oorlog, NASA deed soms terecht, soms uit paranoia, z'n best om feiten achter te houden (de Soviet Unie natuurlijk nog veel meer). Dat werkt conspiracy denken in de hand. Maar nu, 40 jaar na dato en bijna 20 jaar na de val van het Ijzeren gordijn zijn er heus nog steeds heel concrete vragen waar NASA geen antwoord op geeft. Voor een deel natuurlijk omdat dit project en andere projecten een gigantische stroom papieren hebben opgeleverd die in die tijd nog niet netjes met de computer gearchiveerd konden worden. En in dat papieren archief de weg terugzoeken schijnt echt een heksenbaan te zijn. Sommige belangrijke stukken schijnen echt voor altijd verdwenen en dat is natuurlijk ook koren op de molen van de conspiracy theorieën.

Maar bedenk ook dat de VS het zich niet kon permitteren om gezichtsverlies te leiden. Alles moest lukken. Onder die druk hebben de geheime diensten van de VS in andere situaties wel gekkere dingen gedaan dan een paar fotootjes vervalsen. Dus blijf waakzaam, bekijk zelf wat beide kampen aandragen en oordeel zelf.

De zon in het middelpunt, de aarde in beweging eromheen leek absurd voor de gemiddelde renaissance-burger. En de hoogste autoriteit, de kerk, gaf ze gelijk. Nou, als zelfs de Paus zegt dat de aarde in het middelpunt staat en het zelfs in de bijbel kan aanwijzen, moet het toch waar zijn?

Dit is een wetenschapsforum, geen vertrouw-op-autoriteit-forum.

Klopt. Maar als de autoriteiten in kwestie wetenschappers zijn, en degenen die eraan twijfelen niet, dan kan ik rustig verwijzen naar de wetenschappers. Of hun argumenten herhalen, maar dat komt op hetzelfde neer. Er zijn geen wetenschappelijke argumenten tégen, dus op dit wetenschapsforum gaan we uit van de wetenschappers die zeggen dat wetenschappelijk bewezen is dat er wetenschappers op de maan zijn geweest.

Het was het hoogtepunt van de Koude Oorlog,

Nee hoor, dat was begin jaren '80. Scheelt een dik decennium. In de periode van de maanlandingen was er juist een periode van

NASA deed soms terecht, soms uit paranoia, z'n best om feiten achter te houden (de Soviet Unie natuurlijk nog veel meer).

Klopt. Noem mij 1 machthebber die dat niet doet.

Dat werkt conspiracy denken in de hand.

Bij mij niet hoor. Ik heb belangrijker zaken om me druk over te maken.

Maar nu, 40 jaar na dato en bijna 20 jaar na de val van het Ijzeren gordijn zijn er heus nog steeds heel concrete vragen waar NASA geen antwoord op geeft.

Welke?

Voor een deel natuurlijk omdat dit project en andere projecten een gigantische stroom papieren hebben opgeleverd die in die tijd nog niet netjes met de computer gearchiveerd konden worden. En in dat papieren archief de weg terugzoeken schijnt echt een heksenbaan te zijn. Sommige belangrijke stukken schijnen echt voor altijd verdwenen en dat is natuurlijk ook koren op de molen van de conspiracy theorieën.

Gosh. Om die reden zou ik er ook iets achter kunnen zoeken dat de school destijds wat stukken kwijt is geraakt wat me bijna mijn propedeuse gekost heeft. Maar ik denk toch dat het een eenvoudige kwestie van menselijk falen is.

Maar bedenk ook dat de VS het zich niet kon permitteren om gezichtsverlies te leiden. Alles moest lukken. Onder die druk hebben de geheime diensten van de VS in andere situaties wel gekkere dingen gedaan dan een paar fotootjes vervalsen. Dus blijf waakzaam, bekijk zelf wat beide kampen aandragen en oordeel zelf.

Moet je ook vooral blijven doen. Maar check je bronnen, niet elke bron is even betrouwbaar.

De zon in het middelpunt, de aarde in beweging eromheen leek absurd voor de gemiddelde renaissance-burger. En de hoogste autoriteit, de kerk, gaf ze gelijk. Nou, als zelfs de Paus zegt dat de aarde in het middelpunt staat en het zelfs in de bijbel kan aanwijzen, moet het toch waar zijn?

De Paus is geen autoriteit op het gebied van sterrenkunde. Dat mensen naar hem willen luisteren moeten ze zelf weten, maar voor mij is zijn woord voornamelijk op theologisch gebied een bron.

Klopt. Maar als de autoriteiten in kwestie wetenschappers zijn, en degenen die eraan twijfelen niet, dan kan ik rustig verwijzen naar de wetenschappers. Of hun argumenten herhalen, maar dat komt op hetzelfde neer. Er zijn geen wetenschappelijke argumenten tégen, dus op dit wetenschapsforum gaan we uit van de wetenschappers die zeggen dat wetenschappelijk bewezen is dat er wetenschappers op de maan zijn geweest.

De "autoriteit" die jij citeerde is een enkel zinnetje in een Wikipedia artikel zonder verdere bronvermelding. " have been widely refuted and laid to rest " kun je moeilijk een unanieme uitspraak van "de" wetenschap noemen. Er zijn wel degelijk een hoop wetenschappers die in de regel kleinere issues aan de kaak stellen dan het grotere geheel van "zijn we nu op de maan geweest of niet". In een deel van de gevallen sluiten de kleinigheidjes bijzonder goed aan bij sommige argumenten van conspiracy gekken. En soms komen we nog altijd tot heel rare ontdekkingen. Supergeleiding zou volgens Kamerlingh Onnes cs uitsluitend mogelijk zijn bij 0 Kelvin in de buurt. Inmiddels weten we dat het al bij zo'n 100 K mogelijk is, maar er is geen enkele theoretische verklaring voor.

Nee hoor, dat was begin jaren '80. Scheelt een dik decennium. In de periode van de maanlandingen was er juist een periode van détente.

Ook dat artikel mag je met een korreltje zout nemen. '69 zat behoorlijk dicht op de Cuba crisis, de Vietnam oorlog was in volle gang, het nucleair arsenaal werd nog in hoog tempo uitgebreid. Het vijanddenken was nog vrijwel even heftig aanwezig als in de tijd van de actieve communistenjacht in de VS.

Welke?

(over vragen die NASA nog altijd niet beantwoordt)

Eentje heb ik net voor mezelf beantwoord na het vergelijken van de foto's en video's van de vlag van Apollo 11. De videocamera aan de poot van de lander is bij het planten van de vlag en daarna lang gefocust geweest op de vlag. Als je die beelden terugkijkt en liefst versneld afspeelt, zie je dat vanaf het moment dat de vlag niet meer wordt aangeraakt deze al die tijd bewegingloos stabiel hangt. Gekreukt, maar stokstijf stil. Op de foto's die door Armstrong en Aldrin met de Hasselbladt genomen zijn (later dan de videobeelden) ziet de vlag er echt steeds een beetje anders uit en dat ziet er op sommige foto's echt uit als wapperen.





Bij deze twee foto's ben ik ervan overtuigd dat de verschillen alleen komen door een verschillend camerastandpunt. Op andere foto's lopen de kreukels echt anders, maar dat valt simpel te verklaren als er iemand tegen de vlag gestoten heeft of er met z'n vingers aan heeft gezeten. De sluitertijden waren te kort om bewegingsonscherpte te krijgen. Nog steeds niet alle foto's zijn vrijgegeven dus de kans bestaat dat er ooit nog eentje opduikt waarbij de vlag voor een deel meer bewegingsonscherpte vertoont dan een ander deel van de vlag en dat zou dan echt op wapperen wijzen.

Acht ik die kans groot? neeeee. Zelfs als de foto's echt fake zouden zijn, weet NASA best dat ze niet zoiets stoms de wereld in moeten sturen.



NASA zelf geeft geen verklaring van deze foto van Aldrin (links) en Armstrong (rechts) naast elkaar. De handtekening doet me vermoeden dat er een grapjas bij NASA aan het fotoshoppen is geweest. De Hasselbladt zelf had wel een tijdontspanner maar daar konden ze door de beschermende omhulling niet bij. Verdraaid knap detail, je ziet ook in de reflecties van de helmen niets ongewoons.

http://history.nasa.gov/alsj/alsj.trio.jpg

Dit is een kort geleden vrijgegeven foto van de Apollo 12 missie.

Vergelijk met de foto op http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_12

Nasa zelf zegt erover: "The picture was taken by Pete Conrad, whose reflection is clearly visible in the center of Al's faceplate. Note, however, the reflection of a third astronaut, presumably Command Module Pilot Dick Gordon. What is amazing about this picture is the apparent fact that the Apollo 12 crew was able to keep secret Gordon's presence on the lunar surface for so long a time.".

Waarmee NASA koren op de molen strooit van de conspiracy sites, waar je deze foto ook regelmatig kunt terugvinden. Maar volgens mij is het waarschijnlijker dat er bij NASA een fotoshopper met gevoel voor humor rondloopt. Het zou waarschijnlijk met onze technologie nog onverandwoord zijn als de command module pilot zijn post zou verlaten, laat staan met hun technologie. Dat hadden ze ook echt niet geheim kunnen houden.

De Paus is geen autoriteit op het gebied van sterrenkunde.

Nu niet meer. In de tijd van Galilei waren de paus en god de enige algemeen erkende autoriteiten op het gebied van de hemel.

De "autoriteit" die jij citeerde is een enkel zinnetje in een Wikipedia artikel zonder verdere bronvermelding. " have been widely refuted and laid to rest " kun je moeilijk een unanieme uitspraak van "de" wetenschap noemen.

Als je het uit zijn verband rukt niet nee. Meld je erbij dat het de mening van de geaccepteerde wetenschap is, en lees je de referenties in je eigen bron waar mijn citaat vandaan komt, snap ik niet waarom je zo moeilijk doet.

Er zijn wel degelijk een hoop wetenschappers die in de regel kleinere issues aan de kaak stellen dan het grotere geheel van "zijn we nu op de maan geweest of niet".

Duh.

In een deel van de gevallen sluiten de kleinigheidjes bijzonder goed aan bij sommige argumenten van conspiracy gekken.

Enkel en alleen als ze uit hun verband gerukt worden (iets waar die conspiracy theorists goed in zijn).

En soms komen we nog altijd tot heel rare ontdekkingen. Supergeleiding zou volgens Kamerlingh Onnes cs uitsluitend mogelijk zijn bij 0 Kelvin in de buurt. Inmiddels weten we dat het al bij zo'n 100 K mogelijk is, maar er is geen enkele theoretische verklaring voor.

Doet niet terzake.

Ook dat artikel mag je met een korreltje zout nemen. '69 zat behoorlijk dicht op de Cuba crisis, de Vietnam oorlog was in volle gang, het nucleair arsenaal werd nog in hoog tempo uitgebreid. Het vijanddenken was nog vrijwel even heftig aanwezig als in de tijd van de actieve communistenjacht in de VS.

Het vijanddenken was er continu, maar met ups en downs. Maar dat doet niet zo terzake, het was alleen bedoeld als reactie op jou dat het "het hoogtepunt van de koude oorlog was", wat pertinent onwaar is.

Eentje heb ik net voor mezelf beantwoord na het vergelijken van de foto's en video's van de vlag van Apollo 11. De videocamera aan de poot van de lander is bij het planten van de vlag en daarna lang gefocust geweest op de vlag. Als je die beelden terugkijkt en liefst versneld afspeelt, zie je dat vanaf het moment dat de vlag niet meer wordt aangeraakt deze al die tijd bewegingloos stabiel hangt. Gekreukt, maar stokstijf stil. Op de foto's die door Armstrong en Aldrin met de Hasselbladt genomen zijn (later dan de videobeelden) ziet de vlag er echt steeds een beetje anders uit en dat ziet er op sommige foto's echt uit als wapperen.

Maar dat is het niet. Zie

Nog steeds niet alle foto's zijn vrijgegeven dus de kans bestaat dat er ooit nog eentje opduikt waarbij de vlag voor een deel meer bewegingsonscherpte vertoont dan een ander deel van de vlag en dat zou dan echt op wapperen wijzen.

Acht ik die kans groot? neeeee. Zelfs als de foto's echt fake zouden zijn, weet NASA best dat ze niet zoiets stoms de wereld in moeten sturen.

Nog steeds niet alle foto's van mij als baby zijn vrijgegeven, dus de kans bestaat dat er ooit nog eentje opduikt waarbij ik een staart heb, en dat zou er dan toch echt op wijzen dat ik deels aap ben. Acht ik die kans groot? Neeeee. Zelfs als die foto fake zou zijn, weten mijn ouders best dat ze niet zoiets stoms de wereld in moeten sturen.

De Hasselbladt zelf had wel een tijdontspanner maar daar konden ze door de beschermende omhulling niet bij. Verdraaid knap detail, je ziet ook in de reflecties van de helmen niets ongewoons.

Ik weet het niet hoor, maar hoe weet jij dat ze niet bij de tijdontspanner kunnen als ze wel bij alle andere functies konden? Is dat niet een veel logischer verklaring?

Waarmee NASA koren op de molen strooit van de conspiracy sites, waar je deze foto ook regelmatig kunt terugvinden. Maar volgens mij is het waarschijnlijker dat er bij NASA een fotoshopper met gevoel voor humor rondloopt. Het zou waarschijnlijk met onze technologie nog onverandwoord zijn als de command module pilot zijn post zou verlaten, laat staan met hun technologie. Dat hadden ze ook echt niet geheim kunnen houden.

Denk je nu echt dat alles en iedereen continu het protocol volgt? Nee hoor.

Nu niet meer. In de tijd van Galilei waren de paus en god de enige algemeen erkende autoriteiten op het gebied van de hemel.

Hemel != sterrenkunde.

Als je het uit zijn verband rukt niet nee.

Ger, het lijkt er erg op dat je mijn berichten niet goed of door een erg gekleurde bril leest. Ik ben GEEN conspiracy-denker, in tegendeel. Maar ik bekijk dit soort dingen nog altijd wel zo objectief en wetenschappelijk mogelijk. Dat impliceert het vraagtekens zetten bij "the obvious".

Duh.

heel kinderachtig en zeker voor een moderator ongepast

Doet niet terzake.

Het doet juist heel veel ter zake als voorbeeld dat er gewoon concrete tastbare werkende supergeleiders zijn die volgens geen enkele bestaande theorie kunnen bestaan. Als we eenmaal de verklaring van tot op dat moment onverklaarde fenomenen vinden is de reactie meestal "oh, is het zo simpel". Voetstoots de theorie aannemen dat supergeleiding uitsluitend rond 0K kan toont aan hoe dom het is om voetstoots wat dan ook aan te nemen.

Het vijanddenken was er continu, maar met ups en downs. Maar dat doet niet zo terzake, het was alleen bedoeld als reactie op jou dat het "het hoogtepunt van de koude oorlog was", wat pertinent onwaar is.

Ik ben benieuwd hoe oud jij bent. Ik heb die tijd (ook de Cuba crisis en de moord op JFK) bewust meegemaakt. JFK heeft er alles aan gedaan om de Cuba crisis te bezweren zonder inzet van atoomwapens, ondanks dat hij omringd was met adviseurs die maar wat graag op de rode knop drukten.

Vergelijk dat eens met de trigger happy mind van Tricky Dick:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB195/index.htm die overigens in de Korea oorlog al aan de kant stond van generaal McArthur.

http://mondediplo.com/2004/12/08korea

Maar dat is het niet.

Hier val je dus echt door de mand. Je hebt mijn betoog niet gelezen waarin ik (in alle bescheidenheid) beter argumenten geef tegen de conspiracy denkers dan NASA en je hebt niet goed naar de twee vlag-foto's gekeken in mijn vorige post. Bij de een zit de meest links uitstekende kreukel ter hoogte van de tweede rode lijn van onder, bij de ander ter hoogte van de derde rode lijn van onder. Op sommige conspiracy sites is een animatie gemaakt met behulp van exact deze twee foto's en dat ziet er dan echt belachelijk als wapperen uit. Waarbij ze dus voorbij gaan aan:

-1 het zijn foto's, nog altijd zijn foto's stilstaande beelden

-2 de camerastandpunten zijn verschillend

-3 het moment van de verschillende foto's is ook verschillend, ze hadden maar 1 Hasselbladt bij zich op het maanoppervlak, nog twee zaten vast in de maanlander.

Als de vlag dan ook maar een heel klein beetje had gewapperd had dat zichtbaar moeten zijn op de videobeelden. En low and behold, ik kom er toevallig ineens achter dat er ook een filmcamera aan boord moet zijn geweest. In de documentaire http://www.veoh.com/browse/videos/category...7003513qFmqpKw9 (gratis registreren om 'm helemaal te zien) zitten stukjes bewegend beeldmateriaal van de astronauten van Apollo 11 op de maan die ik nooit eerder heb gezien. Vlijmscherp zoals geen enkele videocamera in die tijd kon, qua kleur overeenkomend met het Hasselbladt materiaal en qua scènes overeenkomend met de schokkerige ruisbeelden van de live videoverbinding.

update: volgens de NASA site:

two 16mm Maurer motion picture film cameras

Nou was de ontvangst van onze Philips 1zenderige zwartwit tv ook van dusdanige kwaliteit dat als toen wel de beelden van die Mauers is uitgezonden, we dat toch niet van de live videobeelden hadden kunnen onderscheiden. Maar het enige wat ik me nog echt kan herinneren is de live uitzending en een tijd later een expo op de Pier in Scheveningen met een echt astronautenpak, een gebruikte capsule (als ik me niet vergis een Gemini), de Hasselbladt, en heel veel foto's van Rudolf Spoor met Armstrong, Rudolf Spoor met Aldrin, Rudolf Spoor met Nixon, Rudolf Spoor met Chriet Titulaer, nog net niet Rudolf Spoor met Rudolf Spoor in de spiegel... Wat was die man ijdel.

Ik weet het niet hoor, maar hoe weet jij dat ze niet bij de tijdontspanner kunnen als ze wel bij alle andere functies konden? Is dat niet een veel logischer verklaring?

Zo'n prachtige foto zou NASA dan wel veel eerder de wereld ingestuurd hebben.

En waarom zou NASA een foto met een handtekening erop op hun site zetten?

Ik heb even flink gezocht, het Internet, de NASA site en Wikipedia hebben heel uitgebreide beschrijvingen van de Hasselbladt 500EL. Het was geen standaard studiocamera die ze hadden voorzien van motor winder maar een speciaal voor de Apollo missie hadden gebouwd. De glanzend metalen behuizing blijkt geen extra huis om de camera heen te zijn, maar een aangepaste body met bijpassend aangepaste cartridge en motorwinder.

Hier zie je de handleiding van de later uitgebrachte commerciele versie van de 500EL

http://www.cameramanuals.org/prof_pdf/hasselblad_500el-1.pdf

En hier de enige echte die door Aldrin en Armstrong op de maan is gebruikt.



Je ziet dat de knoppen die wel aan het commerciele huis zaten bij de Apollo 11 versie weggelaten zijn. En je ziet op pagina 10 van de handleiding wat een log ding de tijdontspanner was.

Denk je nu echt dat alles en iedereen continu het protocol volgt? Nee hoor.

Nee, dat niet. Maar je weet kennelijk niet in detail hoe zo'n missie verliep. De Saturnus 5 stuurde 3 dingen naar de maan:

- de maanlander (LEM) zelf met aan boord alles wat 2 astronauten in leven moest houden plus wat ze op de maan nodig hadden. Die had zijn eigen lanceerinrichtingkje, raketje en heel beperkte stuurmogelijkheid om te docken met:

-de Control Module die een paar rondjes rond de maan vloog tot het bovenstuk van de LEM terug de ruimte in geslingerd werd. Aan boord de Control Module Pilot die voor het grootste deel verantwoordelijk was voor het docken want die had veel beter bestuurbare thrusters en veel meer navigatie apparatuur aan boord. Zijn toestel mocht veel zwaarder zijn dan dat kleine capsuletje van de LEM met z'n maten aan boord, die voor een geslaagde lancering vanaf de maan zo licht mogelijk moest zijn.

-Aan de neus van de Control Module zat de terugkeercapsule, een heel primitieve blikken doos met een hitteschild, drie parachutes, een drijfring, drie noodballonnen, twee raampjes en een deurtje.

Ik geloof nog eerder in elfjes dan in een control module pilot die samen met zijn maten in de LEM stapt, de Control Module onbemand laat en op hoop van zegen gaat proberen om de LEM capsule met hemzelf en zijn maten op hoop van zegen exact in de dock van de command module te flipperen. Heel wat makkelijker is te geloven dat er bij NASA mensen met gevoel voor humor rondlopen en dat 1 april daar ook op de kalender voorkomt. Maar goed, als jij heilig geloof wilt hechten aan alles wat op de NASA site staat, be my guest. Maar dan hebben we het wel over geloof en niet over wetenschap. In werkelijk alles wat verder ooit over Apollo 12 gepubliceerd is, inclusief NASA, Wikipedia en wat je er maar op na kunt slaan, is Dick Gordon gewoon op zijn post gebleven.

Hemel != sterrenkunde.

Bekijk dat nou's vanuit het perspectief van de mensen die ten tijde van Galilei leefden. Hoewel je nu ook nog niet ver hoeft te zoeken naar religieuze fanaten die alle wetenschap glashard ontkennen op basis van de bijbel.

Ger, het lijkt er erg op dat je mijn berichten niet goed of door een erg gekleurde bril leest.

In tegendeel. De enige 'kleur' die je me kunt verwijten is dat ik uitga van wetenschappelijk bewijs en niet van vage beweringen.

Ik ben GEEN conspiracy-denker, in tegendeel. Maar ik bekijk dit soort dingen nog altijd wel zo objectief en wetenschappelijk mogelijk. Dat impliceert het vraagtekens zetten bij "the obvious".

Dat mag, maar dat betekent niet dat je delen uit hun verband moet rukken en negeren wat je niet uitkomt. En dat doe je wel.

heel kinderachtig en zeker voor een moderator ongepast

Ja, sorry, maar dit is zo'n inkopper en (m.i) bezijdens de kwestie... Het kwam mij over als een opmerking van "katten jagen op vogels".

Het doet juist heel veel ter zake als voorbeeld dat er gewoon concrete tastbare werkende supergeleiders zijn die volgens geen enkele bestaande theorie kunnen bestaan. Als we eenmaal de verklaring van tot op dat moment onverklaarde fenomenen vinden is de reactie meestal "oh, is het zo simpel". Voetstoots de theorie aannemen dat supergeleiding uitsluitend rond 0K kan toont aan hoe dom het is om voetstoots wat dan ook aan te nemen.

Bezijdens de kwestie van de maanlanding dus.

Ik ben benieuwd hoe oud jij bent. Ik heb die tijd (ook de Cuba crisis en de moord op JFK) bewust meegemaakt.

Dus? Dat maakt jou een expert? Goh, dan ben ik een expert inzake de moord op premier Rabin van Israël en de val van de muur? Ofwel: doet niet terzake.

JFK heeft er alles aan gedaan om de Cuba crisis te bezweren zonder inzet van atoomwapens, ondanks dat hij omringd was met adviseurs die maar wat graag op de rode knop drukten.

Dus? Dat maakt nog steeds dat traditioneel het begin van de jaren '80 als hoogtepunt gezien werd. Dat de koude oorlog veel toppen en dalen gekend heeft doet verder niet terzake. Wat ik al eerder opmerkte was dat het mij er puur om ging dat je stelling onjuist was.

Verder ga ik niet meer in op deze discussie, je komt met zoveel zaken bezijdens de kwestie aanzetten en negeert zaken die je niet uitkomen. Daar valt niet tegenop de discussieren.

Als ik me (als niet-kenner) er even mee mag bemoeien

Bij de herdenkings-uitzending van de NOS zei een gast (ik weet de naam niet meer), dat het ultieme bewijs dat de maanlanding echt plaats heeft gevonden is dat de Russen de landing destijds (midden in de koude oorlog) niet hebben ontkracht. Er is een raket van ruim 100 meter omhooggeschoten (wat de Russen hebben kunnen volgen), er is een control module rond de maan gevlogen (wat de Russen hebben kunnen volgen), er zijn data-feeds en live-TV beelden vanaf het oppervlak van de maan verzonden (wat de Russen ook hebben kunnen volgen).

Met betrekking tot het al dan niet authentiek zijn van de foto's, denk ik dat de Russen elke kans die aantoonde dat de foto's fake waren, met beide handen zouden hebben aangegrepen. Verder zullen er bij de CIA ook wel een paar Russische spionnen werkzaam zijn geweest, zodat fake foto's echt wel onweerlegbaar bewezen zouden zijn, en NASA goed op zijn gezicht ging. De Russen hadden daar alles voor over gehad, midden in de SpaceRace

Het feit dat dit niet kenbaar is gemaakt door de Russen, is voor mij bewijs genoeg. Het enige zeer spijtige aan de hele maanlanding is dat ik te jong ben om hem meegemaakt te hebben. De mens zal nooit meer voor de eerste keer voet op extra-terrestiële bodem zetten.

Kleinde aanvulling: Hier kun je naar een 30 minuten durende opname kijken van een niet bewegende vlag op de maan: <object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

Raspoetin, mijn punt is al die tijd al dat de vlag NIET bewogen heeft, behalve op de momenten dat die aangeraakt is. Maar goed, toch bedankt voor het plaatsen van het filmpje.

Ger en Raspoetin, ik heb al vanaf mijn eerste post in deze draad gesteld dat de maanlandingen aantoonbaar WEL hebben plaatsgevonden.

Ger, in jouw laatste post ga je alleen maar op een ongepaste manier tegen mij tekeer, zojnder IETS inhoudelijks te zeggen. Je zegt dat je van wetenschappelijk bewijs uitgaat maar verwijst naar geen enkel feit of onderzoek. Je zegt dat ik dingen uit hun verband ruk en negeer wat me niet uitkomt maar komt ook niet met citaten en referenties om dat hard te maken.

Ger, het enige inhoudelijke wat jij hebt aangehaald over de koude oorlog is een stukje van 5 regels op Wikipedia over een detente die er zou zijn geweest van eind jaren '60 tot begin jaren '80. Die detente zal dan vast ook wel in jouw geschiedenisboekjes hebben gestaan, mijn geschiedenisboekjes zijn voor die tijd geschreven.

Je vraagt of ik als ooggetuige mezelf een expert kan noemen. Nee, op grond daarvan kan ik je alleen vertellen wat ik heb ervaren, hoe de kranten, journaals en actualiteitenprogramma's erover rapporteerden en hoe het was voor mijzelf en de mensen met wie ik te maken had om onder de constante dreiging van een atoomoorlog (gepland op vooral West Europeese bodem) te leven.

Maar ik ben wel vijf jaar lid geweest van de wetenschappelijke raad op het gebied van defensiebeleid van een politieke partij, eind jaren '70 begin jaren '80. Ik heb in die hoedanigheid samengewerkt met het hele brede spectrum aan anti-bom groeperingen van IKV (InterKerkelijk Vredesberaad) en Pax Christi tot IKB (Interntionale Kommunisten Bond) en CPN (Communistische Partij Nederland).

Uit die tijd leven o.a. nog Sienie Strikwerda, Mient Jan Faber, Gied te Berge, die zich mij vast wel kunnen herinneren. Als de namen je niks zeggen, ze zijn te vinden in Wikipedia en ik zie op het eerste gezicht niets in hun lemma's waar ik kanttekeningen bij zou willen zetten.

Ja, in die hoedanigheid durf ik mezelf een expert te noemen en in die hoedanigheid werd ik geacht mijn feiten over de Koude Oorlog op een rijtje te hebben. Natuurlijk is mijn geheugen vroeg of laat aan aftakeling toe, maar zelfs al zou ik Alzheimer aan het ontwikkelen zijn (wat gelukkig nog niet geconstateerd is) dan nog zou mijn korte termijn geheugen eerder slijten dan mijn lange termijn geheugen. Ik weet nog van elke dag van de afgelopen week te vertellen wat ik gegeten heb dus dat zal wel loslopen.

Ik heb inmiddels wel gelezen wat er in de engelse Wikipedia staat over die detente. Okee, die zal dus wel in de geschiedenisboekjes blijven staan. Jouw misvatting is dat je in 1969 al in volle hevigheid van een detente zou kunnen spreken. Nee, de spanningen tussen VS en USSR waren juist na de bezwering van de Cuba crisis tot '69 alleen maar verder opgelopen. Bedenk dat de hele planning van het Apollo project in de tijd VOOR '69 heeft plaatsgevonden.

En ook vanaf '69 tot '80 is bij veel betrokkenen (het blijft mensenwerk) het vijanddenken geen spat afgenomen. Als vijanden met elkaar aan tafel schuiven, betekent dat heus niet dat het meteen vriendjes zijn. De detente is in zoverre wel een succes geweest dat voor zover mij bekend geen enkel leider bij de oplopende spanningen in de jaren '80 serieus heeft overwogen om feitelijk atoomwapens in te zetten.



Bovenstaande grafiek geeft alleen het aantal kernkoppen van VS en USSR over de tijd aan. In deze grafiek is tot de val van het IJzeren Gordijn geen noemenswaardige detente te zien. Er zijn veel factoren die we niet in zo'n grafiek kunnen zetten. Van de VS is algemeen bekend dat deze na de jaren '50 veel geïnvesteerd hebben in het technisch perfectioneren van hun bestaande arsenaal, hoewel er een dalende tendens zichtbaar is na die tijd in aantal kernkoppen, stijgt feitelijk de vernietigingskracht. Hierover zijn weinig details openbaar, van de vroegere USSR nog veel minder.

De raket-technologie voor ruimtevaart en kernwapens is in feite een pot nat. De effectiviteit van kernkoppen hangt uiteraard af van de effectiviteit waarmee je ze op de plaats van detonatie kunt krijgen. Ook die zie je niet in zo'n grafiek.

De eerste bemande raket van de Amerikanen was een Little Joe met een booster die na 2 seconde op was en een eerste trap van 37 seconde. Ze konden er een aap of een mens mee de stratosfeer in schieten, maar een bom nauwkeurig op de gewenste plek in de USSR brengen moest denk ik nog met een bommenwerper. De capsule was zo krap, de astronauten grapten:"Daar stap je niet in, die trek je aan". Met een enkele strategische raket van nu gaan een groot aantal kernkoppen mee, die elk kan navigeren naar zijn eigen doel, alsmede een aantal decoy's die antiraketwapens moeten afleiden.

Maar het belangrijkste wat je niet in de grafiek ziet is wat er in de hoofden van de mensen omging. Dat is de plek waar de Koude Oorlog gelukkig tot het eind toe gevochten is. Waarbij ik de feitelijke brandhaarden waar door beide kampen misbruik van gemaakt is niet wil bagatelliseren.

De vlag was van zichzelf sowieso al gekreukeld en daarnaast beweegt de vlag natuurlijk ook als de astronauten hem heen en weer bewegen dus mijn conclusie: De maanlanding is echt.

Zoals gezegd ga ik er niet meer op in. 1 ding wil ik wel rechtzetten:

Ger, in jouw laatste post ga je alleen maar op een ongepaste manier tegen mij tekeer

Ik zie mezelf nergens tekeer gaan, ik wijs je alleen op je onprettige manier van discussieren (wat voor mij de aanleiding is om de discussie af te breken).

Maggy,

Klopt. Je zegt nergens dat de maanlanding niet heeft plaats gevonden, en ook niet dat de foto's die op de maan zijn genomen, nep zijn. Je beweert echter wel dat er foto's zijn die door de NASA in scene zijn gezet. In mijn vorige post zeg ik waarom ik denk dat die niet bestaan, maar daar ga je helaas niet verder op in.

Maar goed, bewijzen dat die foto's niet bestaan is net zoiets als bewijzen dat God/Allah/FSM niet bestaat. Als ze er niet zijn, zijn ze er niet.