2 van 2

Re: Was er iets voor de Oerknal?

Geplaatst: wo 13 jun 2012, 11:53
door Ericw
dantew schreef: wo 13 jun 2012, 09:25Wat was er voor de big bang? Volgens sommige wetenschappers kwam het uit een geexplodeerde ster die uit een super gigantisch sterrenstelsel.

Maar wat was er voor dat sterrenstelsel?
Kan je aangeven welke wetenschappers dat zeggen? Ik heb er best veel over gelezen, en dit is voor het eerst dat ik dit hoor.

Omdat tijd en ruimte ontstaan zijn in de Big Bang, is vragen "wat was er voor de Big Bang" net zoiets als vragen "wat is er ten noorden van de Noordpool". Daar is geen antwoord op.

Nu kan je volhouden dat de Big Bang ergens uit ontstaan moet zijn en daar zijn allerlei theoriën over, maar het is vooral speculatie omdat onze huidige natuurkundige modellen er niets over kunnen zeggen. (Probleem is ook dat zodra we weten wat het precies geweest zou zijn, iedereen gaat vragen - "maar wat was er dáárvoor?")

Recent is het boek "Universum uit het niets" van Lawrence Krauss verschenen, dat dit onderwerp grondig behandelt. Zoals de titel al doet vermoeden is zijn antwoord: niets. Hij gaat zelfs in op verschillende vormen van niets.

Re: Was er iets voor de Oerknal?

Geplaatst: do 14 jun 2012, 09:44
door thomasr
eigenlijk is het universum een groot sterrenstelsel.

Re: Was er iets voor de Oerknal?

Geplaatst: do 14 jun 2012, 16:19
door Ericw
thomasr schreef: do 14 jun 2012, 09:44
eigenlijk is het universum een groot sterrenstelsel.


In welk opzicht dan?

Re: Was er iets voor de Oerknal?

Geplaatst: ma 25 jun 2012, 09:40
door thomasr
nou, je zou kunnen zeggen dat de melkwegen dan zonnenstelsels zijn.

Re: Was er iets voor de Oerknal?

Geplaatst: ma 25 jun 2012, 10:46
door Ericw
Je zou heel veel kunnen zeggen..

Kan je uitleggen waarom je kan zeggen dat "het universum een groot sterrenstelsel" is? En in welk opzicht melkwegen dan zonnestelsels zijn?

Gebruik gerust meer dan één zin in die uitleg. Een coherente argumentatie opbouwen in één zin is namelijk erg moelijk.

Re: Was er iets voor de Oerknal?

Geplaatst: vr 29 jun 2012, 23:50
door robheus
"Nee, BOVEN de noordpool bevindt zich de poolster, anders zou ik als ik naar het noorden ga, ik de ruimte inmoeten. "Naar het noorden" is hetzelfde als "in de richting naar de noordpool". Wat ik dus wil zeggen is dat er "verder in de richting naar de noordpool t.o.v. de noordpool" zélf verkeerd is. Zo is ook "voor de oerknal" verkeerd.

Als je de analogie niet vat: probeer deze eens: "Wat is er te zien voor het begin van de eerste minuut op de video"?

De vraag: "wat is er voor het begin van de tijd" slaat net zo goed op niets. Het woordje "voor" heeft zélf te maken met de tijd."
Dit wordt wel een beetje ingewikkeld, want je hebt het nu over een bol oppervlak wat dan de ruimte tijd voorstelt, en waarbij inderdaad het punt de noordpool geen speciaal punt is. Echter dit impliceert dat er wel een soort 'vroegste' punt in de tijd zou zijn geweest (naar analogie met een meest noordelijk punt, nl. de noordpool), maar dat dit zo zou zijn is ook maar een aanname, en die volgt redelijkerwijze niet uit de big bang theorie zelf (het vroegste wat we weten van het ontstaan van het heelal wat we kunnen waarnemen is de achtergrond straling, en die dateert vanaf 300.000 jaar ná het hypothethische vroegste punt, ofwel het punt waar volgens de algemene relativiteits theorie we op een singulariteit zitten).

Modellen die alleen de algemene relativiteits theorie in aanmerking nemen, en die dus uitkomen op een singulariteit, zijn echter niet volledig, want juist dicht bij die singulariteit zijn quantum effecten van belang, terwijl met quantum mechanica normaal gesproken voor de cosmologie normaal gesproken geen rekening hoeft te worden gehouden omdat deze alleen op een heel kleine schaal van belang zijn (klein in verhouding tot de cosmologische afstanden).

Maar dicht bij het 'begin' waren alle afstanden klein, de temperaturen en energiën en de dichtheid hoog, en spelen quantum mechanische effecten wel een rol.

Het eerste model wat rekening hield met deze quantum mechanische effecten op zwaartekracht werd ontwikkeld door Starobinsky in de Sovjet unie, later gevolgd door Alan Guth en anderen die de theorie van cosmologische inflatie ontwikkelde, met name om een aantal problemen van het oude big bang model (horizon, vlakheid, monopool, homogeneïteit) op te lossen.

Er zijn meerdere 'pre-big bang' scenario's in omloop, waaronder:

* cosmologische inflatie (in meerdere smaken, waaronder chaotische of eeuwigdurende inflatie)

* ekpyrotisch (brane cosmologie)

* cyclisch

en die veronderstellen niet dat het heelal een soort begin moment moet hebben gehad.

Wat nog wel interessant is om in dit verband te melden is dat het al of niet hebben van een begin van het heelal, danwel een heelal dat oneindig bestaat, in feite allebei merkwaardig zijn en in feite zelfs tegenstrijdig.

Want hoe zou tijd immers kunnen 'ontstaan' want dat verondersteld al dat er tijd is, en als het heelal oneindig oud zou zijn, krijg je ook rare tegenstijdigheden (alles zou al een oneindig aantal keren gebeurd zijn).

Het was bijv. Kant die beide zijden van deze situatie logisch doorredeneerde en in beide gevallen een tegenstrijdigheid opmerkte. Beredeneren kan dus niet, onze intuïtie laat ons daar in de steek.

Vóór de algemene relativiteits theorie was de aanname dat het heelal statisch was, en ruimte en tijd absoluut waren.

Sedert de algemene relativiteits theorie weten we echter dat ruimte en tijd samenhangen met energie en massa (ruimte-tijd kromming) en dus niet op zichzelf bestaan onafhankelijk van elkaar.

Het absolute vacuum bestaat ook niet, want er is altijd een bepaalde hoeveelheid energie in het vacuum, virtuele deeltjes, etc.

Waar de big bang theorie het heeft over de uitdeiïng van het heelal, moet je dus denken aan uitdeiïng niet IN een (reeds bestaande) ruimte , maar de uitdeiïng VAN de ruimte-tijd zelf. Vaak wordt dan de analogie gemaakt met het oppervlak van een ballon, die de ruimte voorstelt, en wordt opgeblazen. Alle punten worden dan verder van elkaar verwijderd. Maar de aantrekkingskracht houdt wel sterrenstelsels bijelkaar, en clusters, maar op grotere afstand deit alles uit elkaar, niet omdat deze objecten tov. ons bewegen, maar omdat de ruimte ertussen toeneemt.

Verder moet je ook bedenken dat als je het zichtbare heelal terug bekijkt in de tijd (de film van de uitdeiïng als het ware in omgekeerde volgorde afspeelt) we dan welliswaar uitkomen op een onmeetbaar klein punt, maar dat daarbuiten ook wat was en ook uitdeide, maar al lang buiten onze waarnemings horizon is, en het dus niet zo is dat het heelal vanuit één punt begon. Hoe groot de 'patch' was waaruit ons heelal ontstond voordat het uitdeide weten we niet eens, dat zou in theorie zelfs ook oneindig groot geweest kunnen zijn.

Re: Was er iets voor de Oerknal?

Geplaatst: za 30 jun 2012, 00:06
door robheus
thomasr schreef: ma 25 jun 2012, 09:40
nou, je zou kunnen zeggen dat de melkwegen dan zonnenstelsels zijn.
Die vergelijking gaat niet zondermeer op, althans zonnestelsels zijn gravitationeel gebonden aan het sterrenstelsel waar ze deel van uitmaken.

Er zijn wel clusters van sterrenstelsels en die kunnen weer een supercluster vormen, maar een nog groter verband van materie dat gravitationeel aan elkaar is gebonden kunnen we niet ontdektken.

Als je een voorstelling wil maken van het heelal dan kun je het het beste vergelijking met zeepsop, en de bellen zijn dan de voids tussen de sterrenstelsels, en waar de bellen elkaar raken daarbevinden zich de clusters van sterrenstelsels.