Gravitatie als macroscopisch fenomeen

[Paul_1968]

( Ik begrijp niet waarom gisteren mijn zoekopdracht naar "Verlinde" geen resultaat opleverde. )

Schijnbaar was er toch al voldoende over geschreven.

Ik vind de verplaatsing naar dit gedeelte van het Forum niet erg handig gekozen. (Sterrenkunde en Ruimtevaart > Ruimtefysica > Gravitatie als macroscopisch fenomeen)

Het onderwerp hoort natuurlijk ten eerste onder de natuurkunde, met Ruimtevaart heeft het (nog) niets te maken, met Sterrenkunde slechts gedeeltelijk en het is veel algemener dan "Gravitatie als macroscopisch fenomeen".

Het zou volgens mij moeten vallen onder Natuurkunde > Quantumgravitatie.

Die stukjes van o.a. Padmanabhan zijn inderdaad wel de moeite waard om even naast het verhaal van Erik Verlinde te houden.

Het onderwerp wordt schijnbaar al sinds 2003 uitgewerkt.

Schijnbaar zitten we dichtbij een doorbraak in de natuurkunde en is het nu nog uitvechten wie er met de eer gaat strijken.

Daar moet de reviewpolitie zich maar over buigen.

Ik ben blij dat er binnenkort waarschijnlijk wat minder "donkere" theorien overblijven.

Ik vind het trouwens wel een beetje zwak dat er op dit Forum een beetje neerbuigend wordt gedaan over deze ontdekking.

Alsof we het zelf allemaal veel beter zouden doen.

[eendavid]

een beetje neerbuigend wordt gedaan over deze ontdekking.

Het is niet mijn bedoeling neerbuigend te doen. Ik zeg gewoon dat dit simpele verhaal, met holografisch idee + Hawkingtemperatuur, zeer veel simpele kritische vragen opwekt. Indien je het hebt over de wetten van Newton, dan zou je de redenering moeten doorvoeren op een sfeer met willekeurige straal. Dan zegt de redenering:

\(m\propto r^2\)

, wat natuurlijk conceptueel niet correct is, en

\(a\propto\kappa\propto\frac{1}{M}\)

, wat een redenering is die enkel kan gevoerd worden op de waarnemingshorizon. En bekijk je de resultaten op de waarnemingshorizon, dan bekom je de verkeerde straal-afhankelijkheid.

Het merendeel van die vragen zal waarschijnlijk een goed antwoord hebben, en Padmanabhan heeft een heel uitgebreide thermodynamische beschrijving waarbij de vrije energie de Einstein-Hilbert actie is. Dat is denk ik interessant (ik vraag me onmiddellijk af of dit impliceert dat we dan toch energie aan een gravitationeel veld kunnen hechten, in elke ruimtetijd), hoewel ik er niets van begrijp. Ik betwijfel ten zeerste of het de bedoeling van de auteur(s) is te suggereren dat dit de finale, meest fundamentele theorie van gravitatie zou zijn (in tegenstelling van wat sommige teksten suggereren).

[Rudeoffline]

Ik vind het trouwens wel een beetje zwak dat er op dit Forum een beetje neerbuigend wordt gedaan over deze ontdekking.

Alsof we het zelf allemaal veel beter zouden doen.

Neerbuigend? Een kritische blik zul je bedoelen, zo één waarop de algemene wetenschappelijke ontwikkeling stoelt. Het is een erg interessant idee, maar zoals Eendavid ook zegt: er zijn nogal wat elementaire vragen die je kunt stellen. Wat ik persoonlijk dan onbegrijpelijk vind is dat iemand als Erik Verlinde, met toch wel een behoorlijke status in de theoretische fysica, de media opzoekt voordat hij heeft gepubliceerd. Je kunt op je vingers natellen dat die media de boel gaat opblazen, en dat is inderdaad gebeurd.

Als die thermodynamische interpretatie van zwaartekracht hout snijdt is dat inderdaad een hele mooie ontwikkeling. Maar toch bekruipt mij het gevoel dat Verlinde het wat knullig heeft aangepakt.

[Paul_1968]

Dat zijn verhaal "simpel" is, vind ik een groot voordeel, maar Erik Verlinde geeft wel toe dat hij "zijn nek vrij ver uitsteekt" en daardoor dus een risico loopt.

Ik denk niet dat Erik de media opgezocht heeft, maar dat er bij zijn lezing iemand van de krant aanwezig was. Hij gaf niet voor niets een lezing en daarom is het ook niet vreemd dat hij er open over is tegenover de krant. Vanuit de Volkskrant gezien is het niet vreemd dat ze graag wat aandacht trekken met een misschien baanbrekend onderzoek en ik denk dat Martijn van Calmthout genoeg inzicht heeft om te kunnen beoordelen hoeveel impact zo'n ontdekking kan hebben. Kranten hebben het de laatste jaren zwaar en vechten tegen faillissement. Zo'n publiciteits-knaller kunnen ze wel gebruiken. Dat ze het misschien een beetje hebben opgeblazen is daarom niet vreemd, maar krantenartikelen moet je toch altijd met een korreltje zout nemen ? Het had slechter gepresenteerd kunnen worden, denk ik.

Even voor de niet-specialisten onder ons in gewone mensen-taal, mijn interpretatie :

Een hemellichaam vervormt/rekt de ruimte uit zoals Einstein voorgesteld heeft (en niet "kromt" omdat je je dan kan afvragen in welke richting) en dat door die vervorming een verschil ontstaat in "dichtheid van de ruimte" (eigen idee) of misschien in "concentratie van informatie" ?

Een massa kun je dan zien als een knoop in de elastische ruimtetijd en die trekt dan als het ware de omringende ruimtetijd met zich mee en die elastischiteit heeft dan ook effect tot in het oneindige.

In die richting zat ik zelf te denken en dit verhaal over holografie/Hawkingtemperatuur lijkt mooi aan te sluiten bij die visie. Daarom ben ik blij met dit nieuws.

Ik heb gisteren het stukje "Holographic Hot Horizons" van Johannes Koelman eens zitten lezen en ik vind dat hij het mooi uitgewerkt heeft, natuurlijk neemt hij een slag om de arm omdat hij slechts uit kon gaan van die ene foto uit de Volkskrant. Zijn verhaal is ook de moeite waard om te volgen.

En even over de opmerking of dit DE finale theorie is waarop iedereen zou zitten te wachten : Ik denk het niet, maar we zitten hiermee waarschijnlijk wel op de goede weg. Er is een mooie brug gemaakt, maar niemand durft er nog over te lopen. Als deze theorie een opstapje kan zijn om andere bestaande fysische problemen op te lossen dan mogen we toch ook heel blij zijn ?

Of Erik Verlinde (of iemand anders) nu een deel niet goed heeft uitgewerkt, lijkt me niet zo belangrijk. Dat komt later wel.

"zwaartekracht is geen kracht" uit de Volkskrant van 12-12-2009

Equipartition of energy in the horizon degrees of freedom and the emergence of gravity

Authors: T. Padmanabhan

(Submitted on 16 Dec 2009)

[eendavid]

Dus jij denkt dat het interessant is om hier gewoon wat enthousiast over te doen, zonder het te proberen begrijpen? Zoals al gezegd, om de redenen die hierboven werden gegeven zegt het mij niets. Hopelijk zijn daar antwoorden op, maar ik snap niet hoe je nu enthousiast kunt zijn als je het antwoord op die simpele vragen niet kan geven. De formule heeft geen betekenis als de vragen niet beantwoord kunnen worden. Bovenal: enthousiast doen om enthousiast te doen heeft geen enkele wetenschappelijke bijdrage.

[Paul_1968]

Dus jij denkt ...

... heeft geen enkele wetenschappelijke bijdrage.

Mijn excuses hierbij voor mijn enthousiasme, maar ik had ook mijn eerste bericht geplaatst onder het kopje "WS Nieuws". Daar leek mijn reactie beter passen, maar men vond het beter om alle gerelateerde berichten te bundelen. Ik realiseer me dat mijn bijdrage wetenschappelijk gezien (nog) niet veel toevoegt aan een theorieontwikkeling.

Ik wil het natuurlijk allemaal beter begrijpen, maar mijn enthousiasme was vooral gericht op de richting waarin gedacht werd om een brug tussen QM en RT te maken. Die richting spreekt mij aan. Het zoekt naar het hoe en waarom van een kracht die kwantitatief al eeuwen goed beschreven is. Zie je nu dat bij die "waarom"-vraag helemaal geen religieuze overdenkingen een rol hoeven te spelen ? Het is ook geen "vaag" gefilosofeer. Het is ook pure (maar zeldzame) fysica.

Ook spijt het mij dat ik (nog?) niet de capaciteiten heb om de formules snel en accuraat te beoordelen op hun geldigheid en daarom beperk ik me voorlopig tot de simpele afleiding. Ik neem aan dat er mensen zijn die dat beoordelen veel beter kunnen dan ik en ik vertrouw erop dat ik later meer van ze zal vernemen.

[eendavid]

Ik wil het natuurlijk allemaal beter begrijpen, maar mijn enthousiasme was vooral gericht op de richting waarin gedacht werd om een brug tussen QM en RT te maken. Die richting spreekt mij aan. Het zoekt naar het hoe en waarom van een kracht die kwantitatief al eeuwen goed beschreven is. Zie je nu dat bij die "waarom"-vraag helemaal geen religieuze overdenkingen een rol hoeven te spelen ? Het is ook geen "vaag" gefilosofeer. Het is ook pure (maar zeldzame) fysica.

Met alle respect, maar je spreekt over iets dat je niet kent. Voor zover we nu weten kan het evengoed een bijzonder onnozel idee zijn. Je zou voor de grap eens een jaar lang dagelijks moeten kijken naar wat op het arxiv verschijnt onder gr-qc. Misschien krijg je dan een idee hoeveel belastingsgeld er in deze wereld gaat naar onderzoek van de fundamentele aspecten van gravitatie. Het grote probleem is niet dat er te weinig mensen mee bezig zijn, het probleem is dat veel ideëen uit het niets (moeten) komen. Dat zoveel mensen hierop werken komt trouwens omdat er een probleem is dat moet worden opgelost, dat heeft niets te maken met 'waaromvragen zonder context', die je er hier volledig buiten context bijhaalt.

En nu terug naar wetenschappelijke modus, aub.

[Paul_1968]

Met alle respect, maar je spreekt over iets dat je niet kent. Voor zover we nu weten kan het evengoed een bijzonder onnozel idee zijn.

...

En nu terug naar wetenschappelijke modus, aub.

Ik spreek inderdaad over iets dat ik niet beheers, maar ik ken het wel, want ik heb het gelezen.

Spreek jij alleen over dingen die je kent ? Dan kom je toch nooit een stap verder ? Of bedoel je dat je wel mag lezen over nieuwe dingen maar niet spreken ?

Ik denk dat je mag aannemen dat de kans dat het een bijzonder onnozel idee is heel klein is. En zelfs als dat toch het geval zou zijn kan iemand dat idee toch weer gebruiken om wel iets zinnigs te beweren ? Soms kan het heel constructief zijn om een blunder te maken.

Even in Wetenschappelijke termen : Ik beweer dat die kans van het bijzonder onnozele idee 4 +/- 1 % is. En dat is dan gebaseerd op het bijwoord "bijzonder" en al die andere mensen die ongeveer met hetzelfde idee bezig zijn. :eusa_whistle:

... Je zou voor de grap eens een jaar lang dagelijks moeten kijken naar wat op het arxiv verschijnt onder gr-qc. Misschien krijg je dan een idee hoeveel belastingsgeld er in deze wereld gaat naar onderzoek van de fundamentele aspecten van gravitatie. Het grote probleem is niet dat er te weinig mensen mee bezig zijn, het probleem is dat veel ideëen uit het niets (moeten) komen. Dat zoveel mensen hierop werken komt trouwens omdat er een probleem is dat moet worden opgelost, dat heeft niets te maken met 'waaromvragen zonder context', die je er hier volledig buiten context bijhaalt.

Over dat belastinggeld dat daarin gestoken wordt, maak ik me niet zo'n zorgen. Wel op andere gebieden overigens.

Ik geloof niet dat enig idee uit het niets kan komen. Alle ideeen hebben een oorsprong, maar misschien niet allemaal op een bewust niveau.

En er moet inderdaad een probleem opgelost worden. Maar waarom is dit dan het enige artikel over het QZ-onderwerp in een aantal jaar dat de media haalt en misschien belooft iets op te leveren ?

Dat volgen van de publicaties op ARXIV is een goed idee, maar ik weet niet of ik dat een jaar kan volhouden. ( en dat zou dan zeker geen grap zijn )

Die waaromvragen komen in het bewuste kranteartikel duidelijk naar voren en daarover is al vaker gediscussieerd op dit Forum. Ik ben daar een voorstander van. (beschrijven,verklaren e.d.) Misschien haal ik dit aan en snap je niet waarom omdat ik het geheel in een iets grotere context zie.

Ik wacht met spanning op constructieve reacties van de professionals. ( Dat kan natuurlijk ook in de vorm van een bewijs dat de combinatie van formules niet geldig is. )

[eendavid]

Ik zou liever niet meer reageren op niet-wetenschappelijke berichten (als het zo verder gaat moet dit topic maar naar het café), maar deze uitspraak is dusdanig beledigend dat ik het niet kan laten:

En er moet inderdaad een probleem opgelost worden. Maar waarom is dit dan het enige artikel over het QZ-onderwerp in een aantal jaar dat de media haalt en misschien belooft iets op te leveren ?

Ik vermoed dat je QG bedoelt. De relatie tussen media en wetenschap is er een heel moeilijke, en die kunnen we beter elders bespreken. Dat dit het enige artikel over QG zou zijn dat iets belooft op te leveren, is gewoon hemeltergend. Snaartheorie, loop quantum gravity, causal dynamical triangulation, assymptotic safety, ... Laat ik een vergelijking maken. Stel, 100 000 mensen starten de iron man triathlon. Eén persoon plant dit ooit eens te doen, en besluit dit aan een lokale krant te vertellen (wanneer hij aan zijn eerste looptraining begint). Dan zeg jij, na het lezen van dat artikel, dat het lovenswaardig is dat er toch nog mensen zijn die zo'n fysieke inspanning willen proberen, en vraag je waarom die persoon de enige is die belooft om zo'n inspanning te doen. Misschien is dat nog niet tot je doorgedrongen, maar het is zomaar mogelijk dat er ook hier op het forum mensen komen die onderzoek doen naar QG. Het minste waar je dan bij kan stilstaan, is dat de kritiek die je spuit niet zomaar wat ongeïnformeerd gepraat is.

[Paul_1968]

Ik zou liever niet meer reageren op niet-wetenschappelijke berichten (als het zo verder gaat moet dit topic maar naar het café), maar deze uitspraak is dusdanig beledigend dat ik het niet kan laten ...

Ik vermoed dat je QG bedoelt.

Ik bedoel inderdaad QG, maar ik heb niet beweerd "Dat dit het enige artikel over QG zou zijn".

En het is helemaal niet mijn bedoeling om mensen te beledigen.

Mijn uitspraken over wat in de QZ-theorie iets op zou kunnen leveren moet je niet persoonlijk opvatten en ook niet als verifieerbare feiten want het is "slechts" mijn mening. Ik ben namelijk geen professioneel fysicus die jou "de waarheid" kan vertellen.

Misschien moet ik mijn ideeen dan alleen in het café spuien en daar een discussie starten over de definitie van een "wetenschappelijk bericht" ?

[Marko]

Ik bedoel inderdaad QG, maar ik heb niet beweerd "Dat dit het enige artikel over QG zou zijn".

En het is helemaal niet mijn bedoeling om mensen te beledigen

Dat zei je wel, sterker nog, dat was je letterlijke tekst. Misschien kun je je voorstellen dat de duizenden mensen die ook in dit vakgebied werkzaam zijn en publiceren er niet erg van gecharmeerd zijn als een dergelijke opmerking voorbijkomt, zelfs als die niet aan hen persoonlijk was gericht.

Je gaf aan dat je wilde wachten op constructieve reacties van professionals, maar als je er een krijgt herken je het niet eens als zodanig. Kennelijk ga je ervan uit dat op WSF enkel amateurs rondlopen met een hobbymatige interesse voor wetenschap. Als dat het geval is, dan moet je je beeld drastisch bijstellen.

Misschien moet ik mijn ideeen dan alleen in het café spuien en daar een discussie starten over de definitie van een "wetenschappelijk bericht" ?

Een discussie over wat wetenschappelijk is is in een door jou gestart topic al gevoerd. Het is niet nodig en niet de bedoeling deze discussie nog eens over te doen.

Daarin is overigens ook al afdoende aangeveven waarom wetenschappers niet warmlopen voor het enkele feit dat iemand moeite doet, of een andere weg bewandelt. In die discussie is ook duidelijk aangegeven aan welke eisen een wetenschappelijke theorie dient te voldoen, en naar aanleiding daarvan zou het duidelijk mogen zijn dat er op basis van hetgeen nu naar buiten is gekomen niet veel zinnige wetenschappelijke discussie kan volgen, laat staan dat men zou kunnen concluderen dat dit revolutionair is.

Aangaande dit onderwerp is het het meest verstandig om te wachten met het spuien van ideeën totdat er iets concreets naar buiten komt, in de vorm van een publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift.

[Rudeoffline]

Volgens de volkskrant beschuldigt Verlinde Padmanabhan nu van plagiaat. The soap continues :')

[Rudeoffline]

Het artikel staat nu op arXiv:

http://arxiv.org/abs/1001.0785

:eusa_whistle:

[da_doc]

De eerste twee zinnen van par. 3 vind ik wel wat mysterieus. Gaat het nu over physical space of over mathematical space? Of ben ik nu te simplistisch?

[Rudeoffline]

De eerste twee zinnen van par. 3 vind ik wel wat mysterieus. Gaat het nu over physical space of over mathematical space? Of ben ik nu te simplistisch?

Hoe bedoel je?