sciencetalk

Paul zegt nergens dat hij een aanhanger is van de 'theorie' van Neal Adams, hij vindt het gewoon een leuk filmpje. Hij zegt nadrukkelijk dat je het geluid moet uitzetten, en dat je niet moet nadenken over alle implicaties die verbonden zijn met een groeiende aarde. Mijn indruk was dat het topic niet zo serieus bedoeld was, dat het niet ging om argumenten. Inderdaad iets voor het WSF-cafe (maar ik ben in dit forum gewoon een deelnemer, geen moderator).

Het was inderdaad mijn bedoeling om eens een fris perspectief te nemen en puur het filmpje te bekijken. Maar het was wel serieus bedoeld.

Hoe kun je argumenten geven op een observatie ? Volgens mij sla je dan een paar stappen over.

Horen observaties vooral thuis in het cafe ? Ik dacht dat het de basis was van de wetenschap.

Ik ging er vanuit dat de TS zelf niet echt geloofde in de "groeiende aarde theorie". Tegenbewijs leek me dan ook iets overbodig, zeker omdat het zulke inkoppers zijn. Ik vroeg me wel oprecht af hoe het hem lukt een een stuke reële wetenschap zo naast zich neer te leggen. Als ik had gedacht dat de TS hier een serieus bedoelde theorie introduceerde had ik niet gereageerd.

Het gaat mij niet om wel of niet geloven. Het gaat om observeren. Dat wordt niet zoveel gedaan, merk ik.

Als je iets naast je neer legt, wil dat niet zeggen dat je het in de prullenbak gooit. Het blijft data en interpretaties. En bewijzen zijn nooit zo hard dat er een hoofdstuk definitief wordt afgesloten voor de wetenschap.

Ik denk dat je zelf het antwoord al geeft : Voordat een waarneming een theorie kan worden, moet het eerst onderzocht worden.

Hier heb je het verschijnsel "wetenschap" niet goed verwoord. Je neemt iets waar (en gaat dan liefst nog gerichte waarnemingen doen om het eerst waargenomene beter te beschrijven) en poneert dan een theorie ("zou het kunnen dat.....) die die waarnemingen zou moeten verklaren, INCLUSIEF proefnemingen die, als ze niet slagen, de theorie ontkrachten (falsifiëring).

De titel van deze topic is al zéér verkeerd. Deze topic heeft niks objectiefs, en de enige "observatie" is dat er land en zeeën bestaan.

Ik denk echter wel dat het idee dat "de aarde niet kan groeien".....

Na zo'n opmerking hoort de opmerker te komen met een theorie die groeiende materie kan verklaren, en wel in overeenstemming met (of althans niet in tegenspraak tot) bestaande andere, tot heden bevestigde, fysische theorieën omtrent materie.

bewijzen zijn nooit zo hard dat er een hoofdstuk definitief wordt afgesloten voor de wetenschap.

Maar we gooien geen oudere theorieën weg voordat we aantoonbaar betere hebben

EvilBro schreef:Wat is dit voor rare voorwaarde?

Zo kan ik er nog wel een verzinnen... vergeet even alles wat je weet van de realiteit en bekijk dan dit. Zou dit nou een documentaire kunnen zijn?

Leuk filmpje EvilBro

Het is inderdaad een rare voorwaarde. Dat geef ik toe. Maar het is niet zonder reden.

Maar die documentaire, ... bedoel je daarmee de objectief waarneembare werkelijkheid ? Dat zijn documentaires toch eigenlijk ook niet ?

Ze pretenderen wel die werkelijkheid weer te geven, maar eigenlijk is het net zo goed een interpretatie als echte fictie.

Ik denk dat die tweedeling van wel of niet "waar" ook een beetje achterhaald is.

Ik probeerde een omgeving te scheppen zonder vooringenomenheid, zonder vooroordelen, maar slechts een onschuldig filmpje dat de vormen van continenten in en uit elkaar schuift.

thermo1945 schreef:Als er een fase was, dat de gehele aarde continent was,

waar komt de oceanen dan vandaan?

Dat weet ik niet Thermo Dat laat ik over aan wetenschappers om daar achter te komen.

Maar even een soortgelijke vraag : "Als in de huidige theorie van schuivende platen de Pacific en Atlantic steeds breder worden, waarom zakt dan de zeespiegel niet daardoor ?"

of : "Als Amerika zowel van Europa-Afrika als van Azie weg beweegt, Hoeveel landmassa moet dan waar onder elkaar schuiven ?"

Ik heb het gevoel dat dat ook niet helemaal lekker zit. Misschien moet ik die les nog maar eens overdoen. Het zal allemaal wel tot op de millimeter bewezen zijn.

bessie schreef:Nee je moest juist vergeten dat dat niet kan... immers dan zou er iets niet kloppen met de theorie. Sorry, ik heb het filmpje niet lang genoeg aangehad, en het geluid stond uit dus ik heb niet gehoord of daar een verklaring voor werd gegeven. Paul1968, weet jij dat? Je zei dat we daar niet op moesten letten.

Als er ook geen verklaring voor wordt gegeven in het filmpje dan wordt het wel erg dun allemaal, laten we zeggen: te dun om de gevestigde wetenschap te beschuldigen van misleiding. Ik zou dan eerder gaan denken dat wijzelf misleid worden door het filmpje.

Het enige dat je zou moeten onthouden is de vormen van de continenten. En dan kijken naar die bewegingen op het aardoppervlak. Daar ging het mij om. We zijn toch niemand aan het beschuldigen hier ?

Ik geloof niet dat er gesproken werd over de oorsprong van water voor de oceanen, maar dat doet er ook nog even niet toe.

Ik ben nog niet toe aan conclusies trekken.

Kalkoen schreef:Inderdaad, de landmassa's passen ongeveer perfect in elkaar. Verschiet je daarvan als je de platentectoniek kent? Das alleen maar logisch.

...

Het is juist door de platentectoniek dat alles wel verklaarbaar is.

Kijk ! Een specialist aan de haak Bedankt voor je mooie bijdrage.

Je bent ook al vrij ver in het proces van waarneming naar falsificatie van een theorie, geloof ik. Maar voor jou is het al oude koek zo te zien.

Je bent overigens de eerste die reageert op de vormen en beweging waarop ik doelde. Daarover zeg je dat dat aansluit bij de huidige platen-tectoniek.

Maar Pangea was toch niet aarde-omvattend ? Dat klopt toch niet met de scheuren aan alle randen ?

( Groeien kunnen ook dingen die warm worden of veranderen van chemische structuur. Daarvoor hoef je geen materie toe te voegen. )

Met de gravitatie is de aarde net een stofzuiger die het meest nabije stukje heelal schoon heeft geveegd.

Inderdaad, Gravitatie is een mogelijkheid, maar Chemische verandering ook en misschien ook Thermische uitzetting, maar ik denk dat Chemie voor de grootste uitzetting kan zorgen.

Als je je realiseert dat elk atoom bestaat uit vooral "lege" ruimte, zal het je ook minder verbazen dat die ruimte groter kan worden wanneer de structuur van atomen verandert. (Kernsplitsing)

ZVdP schreef:En dit is onderzocht en bevonden dat geen van de waarnemingen deze theorie ondersteunen.

Expanding earth

Je hebt er zelf bovendien ooit nog al eens een onderwerp over geopend: Geologie en groeiende materie

Nou, dat is ook toevallig ... Hartelijk dank ZVdP ! Ik was het even vergeten. Jammer dat nu die frisse blik wat moeilijker wordt.

Hier heb je het verschijnsel "wetenschap" niet goed verwoord. Je neemt iets waar ...

Ja, Jan, je hebt het inderdaad nauwkeuriger verwoord. Bedankt, maar ik was even opnieuw begonnen met de observatie.

Ik vind het jammer dat men vaak eerst wil geloven en dan pas zien. Ik probeerde dat proces hier om te draaien.

Waarom is de titel al verkeerd ? Dat kan toch niet per definitie ? Het kan op z'n hoogst niet passen bij de inhoud.

Mijn bedoeling van deze Topic was juist de aandacht te vestigen op

die enige "observatie" dat er land en zeeën bestaan.

Jan van de Velde schreef:Na zo'n opmerking hoort de opmerker te komen met een theorie die groeiende materie kan verklaren, en wel in overeenstemming met (of althans niet in tegenspraak tot) bestaande andere, tot heden bevestigde, fysische theorieën omtrent materie.

Maar we gooien geen oudere theorieën weg voordat we aantoonbaar betere hebben

Ik denk dat je nu het proces van Theorievorming een beetje vereenvoudigt : Zelfs Einstein heeft eerst SRT neergelegd en daarna pas de ART.

Alles op z'n tijd.

Wat ik hier deed is een observatie neerleggen, geen theorie.

Ik probeerde een omgeving te scheppen zonder vooringenomenheid, zonder vooroordelen, maar slechts een onschuldig filmpje dat de vormen van continenten in en uit elkaar schuift.

Dat is echter niet waar. Je wilt iets met dat filmpje. Je wil het op de een of andere manier serieus nemen (voornamelijk door de meest voor de handliggende bezwaren te negeren). Dit is een trend in je posts die ik al eerder geconstateerd heb. Waarom wil je het toch altijd over exotische ideeen hebben zonder dat je je wenst te verdiepen in geaccepteerde verklaringen (die je beter in staat zouden stellen om de exoten te beoordelen)?

Het gaat mij niet om wel of niet geloven. Het gaat om observeren.

Als je puur wilt uitgaan van je observaties, dan zou platen tektoniek toch helemaal in jouw straatje moeten passen, die is immers nog steeds waarneembaar (tot wel 1,5 cm per jaar).

Een voordeel van het schuivende platenmodel is dat het de Himalaya (en de Andes) verklaart met drukkrachten van botsende platen. In dat schuivende platenmodel heeft India recent een snelle oversteek gemaakt van Zuid-Afrika naar Azie. De Himalaya is waarneembaar, daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn. In dit opzicht heeft de groeiende aardetheorie het nadeel dat er tussen de platen alleen maar trekkrachten zijn. Het filmpje van Neal Adams laat duidelijk zien dat India volgens die theorie vanaf de oertijd al vastzat aan Azie, zonder dat er ooit een botsing was. Paul_1968, hoe verklaar je de nog steeds groeiende Himalaya als je de schuivende platen afwijst?

Kijk ! Een specialist aan de haak Bedankt voor je mooie bijdrage.

Als geoloog MOET ik hierop reageren. Ik weet goed genoeg wat alle argumenten voor en tegen zijn of met welke chemische en fysische technieken of waarnemingen één en ander tot stand kan komen, maar als ge niet alles weet, dan kunnen ze u hierover veel wijsmaken. Het probleem is dat zulke filmpjes, waar jij blijkbaar zo van onder de indruk bent, met een heel opvallende én JUISTE waarneming komen die zelfs ooit mainstream dezelfde verklaring als van jouw krijgen, maar die juist door wetenschappelijke kennis -die de leek niet bezit- achterhaald zijn. Dikwijls is dit creationistisch geïnspireerd. Die gokken op de onwetendheid van de mensen om hun theorien ingang te doen vinden. Wetenschappelijk gezien moet ge altijd het hele verhaal vertellen.

Maar Pangea was toch niet aarde-omvattend ? Dat klopt toch niet met de scheuren aan alle randen ?

Pangea is het laatste supercontinent dat ca. 200 miljoen jaar geleden heeft bestaan. Misschien moet je eens opzoeken op "wilsoncyclus". Hierbij wordt gesteld dat er een cyclus is in de orde van 250 miljoen jaar waarbij continenten continu opbreken en weer samenkomen. Het laatste supercontinent dat jij kent, en bij uitbreiding de rest van de mensheid, is dus Pangea. Dit is opgebroken, en als die continenten blijven wegdrijven, vinden die elkaar ooit eens aan de andere kant van de aardbol. Dan ontstaat er weer een nieuwe reeks gebergten, en na een tijd (tientallen miljoenen jaren), zullen dat supercontinent weer opbreken. Met andere woorden, er is een soort vaste massa continent die telkens weer tegen elkaar geplakt wordt en weer opbreekt. Bijvoorbeeld afrika, dat is een heel dik continent, maar gedetaileerd onderzoek heeft een aantal 'cratons' ontdekt. Dus het afrika dat we nu kennen, bestaat uit een drie of vijftal oude continenten in de orde van 1 tot 3,5 miljard jaar oud. Het spreekt natuurlijk voor zich, hoe ouder de continenten, hoe moeilijker het is om één en ander te reconstruceren.

Bovendien, dat platen dichter naar elkaar groeien, is eenvoudig te bewijzen uit satellietmetingen. De verplaatsing is in de orde van centimeters per jaar, dus dat is meetbaar.

( Groeien kunnen ook dingen die warm worden of veranderen van chemische structuur. Daarvoor hoef je geen materie toe te voegen. )

Het is onwaarschijnlijk dat de aardbol groeit. Om welke reden zou ze dat wel doen? Bij afkoeling, wat de aarde doet, verwacht je zelfs een verdichting van de structuur, behalve bij water is dat zo voor alle stoffen. Bovendien, de aarde is voor 70% oceaan. Dus als een bol van 30% naar 100% van de oppervlakte moet gaan, dan moet het volume exponentiëel stijgen. En uitzettingscoëfficiënten zijn lineair met de temperatuur. Voor de gesteenten die wij kennen, moet de temperatuur dus al miljoenen keren zijn gestegen voordat de aarde zo kan groeien zonder toevoeging van materiaal. Als ge weet dat het absolute minpunt maar -273 graden celcius is, hebt ge dus een probleem.

Bovendien, om uit te zetten met toevoeging van materiaal, moeten er toch wel oppervlakkige bewijzen zijn van toevoeging van materiaal? Ik kan mij subjectief noch objectief voorstellen dat materiaal dwars door de korst in het centrum van de aarde bij komt nestelen.

En inderdaad, zoals jkien komt te zeggen, hoe ga je dan gebergten hun bestaansrecht geven? Ok, dat kan wat erosie zijn want bergen is niets anders dan een verschil in hoogte in feite. Maar hoe gaan we zulke structuren dan verklaren?



Zo een plooi kan er duidelijk alleen maar komen door druk. En dan is het model zonder tovenarij van toevoeging van materiaal of chemische uitzetting toch wel veel handiger? Bovendien, er zijn chemische modellen die perfect kloppen voor vulkanen nabij subductiezones. Daar zien we mooi dat hoe verder een vulkaan van de subductiezone afzit, hoe minder waterbijmening het magma bevat (oceaanwater dat met de sedimenten naar beneden is genomen), laat staan een hele resem isotopen die allemaal proper doen wat je op basis van de platentectoniek zou verwachten.

Een voordeel van het schuivende platenmodel is dat het de Himalaya (en de Andes) verklaart met drukkrachten van botsende platen. In dat schuivende platenmodel heeft India recent een snelle oversteek gemaakt van Zuid-Afrika naar Azie. De Himalaya is waarneembaar, daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn. In dit opzicht heeft de groeiende aardetheorie het nadeel dat er tussen de platen alleen maar trekkrachten zijn. Het filmpje van Neal Adams laat duidelijk zien dat India volgens die theorie vanaf de oertijd al vastzat aan Azie, zonder dat er ooit een botsing was. Paul_1968, hoe verklaar je de nog steeds groeiende Himalaya als je de schuivende platen afwijst?

Ten eerste wil ik even opmerken dat ik nergens beweer dat ik die theorie afwijs en daar heb ik ook helemaal geen reden toe.

Mij gaat het om de open blik die ik wil houden voor alternatieven.

Het is volgens mij niet professioneel om zo snel mogelijk een oordeel te vellen over een bestaande of een nieuwe theorie.

Dat is niet wetenschappelijk verantwoord.

Maar even een antwoord op je vraag : Ik denk dat er theoretisch meerdere oorzaken mogelijk zijn voor het vormen van bergen. De metingen gaan dan de geloofwaardigheid van de ene boven de andere oorzaak onderbouwen.

Het geloven welke theorie uiteindelijk de echte oorzaak verklaart is in principe geen wetenschap.