sciencetalk

Eeuw was fout, ik bedoelde 10 eeuwen. Klein foutje.

Enrico, als je zegt dat de stralingsdruk van de zon een klein effect heeft op de baan van de Aarde ben ik het met je eens. Echter, je zei eerder dat de stralingsdruk of de zonnewind (niet hetzelfde, weet ik) de stabiliserende invloed is zonder welke de Aardbaan niet stabiel zou zijn, en dit lijkt me toch echt niet kloppen!

De gravitatiekracht van de Zon op de Aarde wordt trouwens niet echt tegengewerkt door de 'centrifugaalkracht', natuurlijk. Dit is slechts een schijnkracht die wordt ingevoerd in een roterend assenstelsel. Als de zwaartekracht van de zon echt precies tegengewerkt zou worden door de centrifugaalkracht, zou de Aarde in een rechte lijn bewegen en niet in een licht elliptische baan om de Zon.

Misschien wat off-topic allemaal, maar ik moest even reageren! Enrico, je gebruikt veel natuurkundige termen nogal losjes in je posts, heb ik het idee - en op een forum waar exacte vakken worden behandeld leidt dat vaak tot misverstanden. Probeer in termen te spreken die geen of weinig ruimte laten voor foute interpretaties, zou ik je willen voorstellen.

Misschien moeten we het als een vraag formuleren:

Er ontstaat een planeetstelsel met dezelfde planeten als in ons zonnestelsel.

Ze hebben allemaal dezelfde snelheden als nu en exact dezelfde banen.

Alle meteorieten en kometen worden weggelaten in het model.

We hebben de volgende situatie:

De zon produceert zonnewind in die mate zoals nu aanwezig is.

(de gemiddelde waarde)

Het massaverlies van de zon is constant.

We hebben 2 modellen:

a) in dit model wordt de kracht van de zonnewind niet opgenomen in de berekening over 10.000.000.000 jaar.

b) in dit model wordt de kracht van de zonnewind wel opgenomen in de berekening over 10.000.000.000 jaar.

In beide modellen neemt de massa van de zon af door de zonnewind waardoor ook de gravitatie.

Er zijn geen invloeden van sterren en andere straling vanuit de kosmos.

De maan heeft een 100% stabiele baan. (of dat nu een invloed heeft in de berekening weet ik zo niet)

Voor welk model zou je kiezen?

A want het maakt niks uit.

B

Je moet uitgaan dat het stelsel wat we nu hebben 10.000.000.000 jaar verder gaat en dat je dan geboren wordt op de aarde.

NASE, heb je intussen een bevredigend antwoord gevonden op je vraag? Ik begrijp namelijk dat je andere theorieen over het ontstaan van de Aarde (en het zonnestelsel dus eigenlijk ook) zocht, naast de tegenwoordig vrij gangbare theorie: dat een gas- en stofwolk onder zijn eigen gravitatie is verdicht, sneller rond is gaan draaien volgens behoud van impulsmoment, afgeplat is tot een schijf en door lokale verdichtingen en verstoringen in die schijf tot het 'aaneenklonteren' van de planeten heeft geleid.

Enrico, lees nogmaals de eerste paragraaf van mijn vorige post. Welk punt probeer je nu precies te maken?

Het lijkt mij dat de discussie of je ook marginale dingen in je model moet opnemen of niet, niet echt relevant is voor de discussie over het ontstaan van de aarde. Natuurlijk zal de zonnewind invloed hebben, maar niet enorm veel, en de andere krachten hebben veel meer invloed. Je gaat bij een dynamica probleem over een rijdende auto met 120kph toch ook niet rekening houden met relativistische effecten, die zijn er wel degelijk, en die zullen ook zeker invloed hebben, ze zijn echter verwaarloosbaar. Hier kan ik ook het argument 100000000000000+1=100000000000001 op loslaten, en dan weer van elkaar aftrekken om 1 te krijgen. Je ziet daar toch ook wel in dat het zinloos is.

Laten we alsjeblieft stoppen met deze discussie of anders een topic in wiskunde openen over wat je in een model wel of niet mag weglaten.

Anyhow Brinx wat is precies het verhaal achter die herverdeling van het moment. Is dat een probleem wat niet behandelt wordt in het meest aanvaarde idee van Kant over de draaiende gas nevel, en waar wel rekening mee gehouden moet worden.

StrangeQuark, de waargenomen verdeling van het impulsmoment binnen het zonnestelsel strookte niet met de voorspelde verdeling volgens de originele versie van het nevelmodel. Volgens dat model zou de rotatiesnelheid van de zon veel hoger moeten zijn dan de rotatiesnelheid die waargenomen is. Er zijn later aanpassingen aan het nevelmodel gedaan, die met getijdenkrachten en wrijvingen tussen binnen- en buitenregionen van de wolk (die de binnenste regionen hun rotatie-energie doet doorgeven naar de buitenregionen) de herverdeling van het impulsmoment proberen te verklaren. Veel specifieke informatie of berekeningen hierover kan ik helaas zo niet vinden.

Het gaat er dus om dat de zon in haar formatie een stuk harder zou moeten draaien en om te rijmen met de huidige draaisnelheid, zou deze flink afgeremd moeten zijn. Dit kan dus zijn dat de nevel wolk die eromheen draaide en uiteindelijke de planeten is gaan vormen, een vertragende werking had. Dit kwam omdat de schijf om de zon langzamer draaide en middels zwaartekracht de zon een beetje tegenhield?

Ja, daar komt het denk ik op neer. Het zou wel interessant zijn om te bekijken welke invloed de gasschijf precies op de jonge zon zou hebben middels getijdekrachten. De situatie die we tegenwoordig met de Aarde en de Maan hebben, waarbij de Aarde impulsmoment verliest dat door wordt gegeven aan de Maan in de vorm van een hogere baansnelheid en daardoor een grotere afstand, is wellicht analoog hieraan. Een probleem hierbij is alleen dat de massaverhouding van de Aarde/Maan een stuk kleiner is dan de massaverhouding Zon/(rest van zonnestelsel). Gekoppeld met de (ook relatief gezien) veel grotere afstanden tussen de Zon en de overige objecten in het Zonnestelsel krijg je toch de indruk dat deze getijdeneffecten wel veel kleiner moeten zijn dan in 'ons' geval met de Maan.

Aan de andere kant, de Aarde vertoont relatief kleine getijdenvervormingen omdat de Aarde voor een groot deel uit vrij taaie materie bestaat die, als het vloeibaar(der) was geweest misschien een veel sterkere respons had gegeven aan de invloed van de Maan.

Er zijn in het verleden wel simulaties gedaan van instortende gaswolken die zonnestelsels opleverden. Over de impulsmomentverdeling binnen deze stelsels heb ik nooit iets gelezen. Ik zal even gaan graven naar de relevante info.

Ja ik vond het ook een beetje vreemd om te horen over die analogie met de maan en de aarde. De maan is ongeveer een kwart van de diameter geloof ik, terwijl de zon 99.8% van de massa in het zonnestelsel heeft, en de rest maar 0.2%. Ik kan me niet voorstellen dat daat zoveel zwaartekracht forces te weeg heeft gebracht. Misschien was er physieke frictie. Dat de wolk van gas en prut tegen de zon aan wreef, en dat er steeds spul in de zon terecht kwam. Misschien leverde het continue invallen van extra materie een verstoring op.

Wat ik mij ook zat te bedenken, is dat op het moment dat de zon bijna zo heftig implodeert dat er kernfusie optreed, (het moment dat de zon het snelste draait) dan zit op dat moment het waterstof allemaal het meest compact op elkaar gedrukt. Er is op dit moment nog geen fusiedruk naar buiten, alleen zwaartekracht (en wat black body radiation naar buiten van de warmte) naar binnen. Op het moment dat de fusie in alle hevigheid losbarst en er ineens een grote toename is aan straling, dan worden de waterstof atomen als het ware naar buiten geduwd totdat er een evenwicht ontstaat. Het draaimoment is afhankelijk van de straal, (vergelijkbaar met als je ronddraait op een burostoel met je armen wijd, en je trekt ze ineeens naar binnen, dan ga je ineens veel sneller, dat gebeurt ook andersom) het draaimoment neemt toe als de straal toeneemt, dus op het moment dat de zon ineens een druk naar buiten had, zette hij toen niet ook uit, en remde hij toen niet af? (Just a thought die ineens omhoog kwam)

He, dat is een leuke hypothese! Misschien dat er wat getallen aan vast gemaakt kunnen worden als we wat data kunnen vinden over de dichtheid als functie van de straal vlak voor en een tijdje na het 'ontsteken' van de zon. De wrijvingshypothese is ook nog steeds een mogelijkheid. Geen van deze drie mechanismen kan worden uitgesloten voordat we wat kwantitatieve data hebben over de dichtheden, snelheden en tijdschalen die spelen bij het ontstaan van een zonnestelsel (want ik ga er voor het gemak van uit dat de meeste zonnestelsels op dezelfde manier ontstaan).

Om problemen zoals jullie nu beschrijven op te lossen moet men ook niet gaan schrappen:

pluto: te klein schrappen die handel

mars: klein , schrappen we ook maar

energie uitstraling door infrarood: te moeilijk om te berekenen dus schrappen die handel

Saturnus en Jupiter: vangt veel protoplaneten in het begin : lastig...we maken van die twee 1 planeet.

Gordels van meteorieten en kometen: schrappen

Zo houden we niets over.

Dus voor een juiste verklaring moet men het echt zoeken in alles wat bestaat en effect heeft op de roterende schijf.

Sterrenwind?

Zelfs neutrino uitstraling, invloed voorbij komend zwartgat of grote ster.

Eerst moet men een lijstje opstellen wat allemaal van toepassing is ook al is het misschien uiteindelijk niet belangrijk.

StrangeQuark, het schijnt dat 'magnetische weerstand' een goede kandidaat is voor het uitleggen van de impulsmomentverdeling van het zonnestelsel.

Zie:

http://www.dtm.ciw.edu/akir/Seminar/seminar.html

en zoek op 'magnetic braking'.

Deze hypothese wordt ondersteund door de observaties van zeer jonge, snelroterende sterren met sterke magnetische velden die nog zijn omgeven door een protoplanetaire schijf. Oudere sterren in de hoofdreeks draaien langzamer.

NASE, heb je intussen een bevredigend antwoord gevonden op je vraag?

Heb nog geen antwoord. Maar heb een link van Brinx waar wel al de naam en een kleine uitleg over in staat. Ik heb natuurlijk nog wat meer informatie nodig, maar ik heb nog niet gezocht op het internet. Het zit dus volgens mij wel goed.

Ik heb besloten om de The Planetesimal Theory te onderzoeken. Ik hoop dat dit een goede keuze. als ik het niet versta, dan vraag ik het wel eens.

P.S. wat is eigenlijk de nederlandse naam, kan altijd van pas komen.

P.P.S. late reply, ik weet het, maar had weinig tijd en dacht dat jullie toch maar over zonnewind weerstand bezig waren. Niet echt iets wat mij aantrekt.

[edit]

echt ni te doen, heb al 4 sites bekeken, alle vier geven ze dezelfde tekst...

[edit2]

gaat moeizamer dan ik dacht... Is gelijk altijd het geval met wetenschappelijk zaken.

Tja het probleem is dat het een redelijk gevestigde theorie is over het ontstaan van het zonnestelsel. Ik was al bang dat het lastig zou worden.

vraagsken:

het angular momentum is verstoort, dat heb ik al genoeg gelezen. Maar waarom zou het anders moeten zijn. Mag ik het volgende stellen?

Het angular momentum is verstoord. Moest het zijn zoals de neveltheorie, dat de zon en de planeten uit 1 grote gaswolk zijn ontstaan. Deze gas wolk was ooit aan het rondspinnen en is door zijn eigen gravitatie inelkaar gevallen. Daardat de massa naar binnen gaat, de afstand tot het centrum kleiner wordt, en de energie van het object niet mag veranderen, moet de materie sneller gaan draaien. Dit is in ons zonne stelsel niet het geval.