sciencetalk

op http://www.prdv.nl/nl/weblog_peterr/peterrdevries.html is veel meer informatie te vinden dan alleen het legaliseren van softdrugs. Laten we eerst eens daar kijken voordat we met deze discussie verder gaan.

Je hebt gelijk. We raken een beetje van het rode padje af. Basis van het verhaal is dat hij veel praat maar weinig waar zal kunnen maken is mijn verwachting. Daarnaast wil hij minimaal 40% steun hebben (of iets in die richting) en anders kapt hij ermee. Is dit niet een beetje onrealistisch? 40% is zo'n beetje PVDA+Groen Links+SP, maar dan allemaal voor 1 partij die nog niets bewezen heeft... Dat is net zoiets als solliciteren bij spits bij een voetbalclub, maar ervan afzien als de club te weinig punten scoort...

Hij wou -zoals ik het heb begrepen- bij de ondervraagden (via een pol) dat 40% van de mensen 'wel iets ziet in zijn agendapunten'.

Ik ben trouwens benieuwd hoe hij het finacieële plaatje rond wil krijgen. *Gratis openbaar vervoer*

Wouter_Masselink schreef:Hij wou -zoals ik het heb begrepen- bij de ondervraagden (via een pol) dat 40% van de mensen 'wel iets ziet in zijn agendapunten'.

Ik ben trouwens benieuwd hoe hij het finacieële plaatje rond wil krijgen. *Gratis openbaar vervoer*  

Waarom zou hij het financiële plaatje rond moeten krijgen ? Dat is typisch zo'n Zalm standpunt. Het maakt helemaal niet uit of de staat financieel rondkomt, kijk maar even naar Amerika.

In een ander topic heb ik al eens gediscussieerd over de wenselijkheid van deflatie in Nederland, en ik ben er nog steeds van overtuigd dat deflatie hard nodig is.

Als er een regering zou komen die kwistig met geld omgaat, en daardoor geld moet blijven bijdrukken om dat te kunnen bekostigen terwijl gelijktijdig de prijzen dalen omdat die nog steeds veel te hoog zijn, dan is het netto effect nul en kunnen we na een paar jaar weer de normale draad oppakken

Dus ja: OV gratis (kan overigens eenvoudig bekostigd worden uit de vermindering van de gelden voor wegenaanleg enonderhoud), meer blauw op straat (maar dan wel goed opgeleid), verlaging van belastingen en afschaffen 50% van de regelgeving

Als er een regering zou komen die kwistig met geld omgaat, en daardoor geld moet blijven bijdrukken om dat te kunnen bekostigen terwijl gelijktijdig de prijzen dalen omdat die nog steeds veel te hoog zijn

Als dat zou kunnen, maar het lijkt me enige economische wetmatigheden tegen te spreken........

Lutetia schreef:Waarom zou hij het financiële plaatje rond moeten krijgen ? Dat is typisch zo'n Zalm standpunt. Het maakt helemaal niet uit of de staat financieel rondkomt, kijk maar even naar Amerika.  

In een ander topic heb ik al eens gediscussieerd over de wenselijkheid van deflatie in Nederland, en ik ben er nog steeds van overtuigd dat deflatie hard nodig is.

Als er een regering zou komen die kwistig met geld omgaat, en daardoor geld moet blijven bijdrukken om dat te kunnen bekostigen terwijl gelijktijdig de prijzen dalen omdat die nog steeds veel te hoog zijn, dan is het netto effect nul en kunnen we na een paar jaar weer de normale draad oppakken    

Dus ja: OV gratis (kan overigens eenvoudig bekostigd worden uit de vermindering van de gelden voor wegenaanleg enonderhoud), meer blauw op straat (maar dan wel goed opgeleid), verlaging van belastingen en afschaffen 50% van de regelgeving  

Helaas leven we in NL, en niet in Utopia. Als we een begrotingstekort zouden hebben zoals de US dan zouden we weer op zoek mogen naar een eigen munteenheid. Die zou weinig waard zijn, want met een alsmaar oplopend tekort is het gewoon niet waardevast (kijk maar naar de Dollar).

Over het kwistig omgaan met geld terwijl de prijzen dalen sluit ik me voor 100% aan bij Jan.

En OV gratis ten koste van wegenonderhoud en aanleg is ook niet bepaald slim. Wegen zijn nu eenmaal onontbeerlijk. Dan kun je wel stellen dat iedereen dan maar met het OV moet gaan, maar dan zul je enorm moeten investeren in treinrails en wagons. Je verplaatst het probleem gewoon.

Verlaging van de belasting? Klinkt geweldig, maar hoe wil je dat bekostigen? Er is een simpele wet in de economie de stelt dat wat je niet binnenkrijgt, je ook niet kunt uitgeven. Dus als je de belasting verlaagd zal dat ten koste gaan van andere zaken. (onderwijs, veiligheid, wegennet, zorg, etc.)

Afschaffen van 50% van de regelgeving? Klinkt leuk, maar dan wordt het wel een ratjetoe. Minder regels OK, daar zijn we ook mee bezig. Maar domweg 50% afschaffen is gewoon onmogelijk.

Die Zalm is dus zo gek nog niet en Peter R. is dus zo gek nog wel.

Niet noodzakelijk. Hoewel dit misschien in een apart topic thuishoort een kleine onderbouwing daarvan:

- Stel, de overheid verlaagt de belasting en premie druk met zo'n 25%. Dat impliceert dat bedrijven goedkoper kunnen produceren (geen salarisverhoging nodig, minder regels die geld kosten etc). Hoewel een deel daarvan (zeg 5%) als winst wordt ge-ind, zal het resterende deel in de prijzen doorberekend worden, dus zo'n 15-20% prijsverlaging.

Producten en diensten worden daardoor goedkoper.

Maar consumenten hebben ook 25% meer te besteden. Er mag van worden uitgegaan dat zij een deel op hun spaarrekening zetten, maar eveneens zo'n 15-20% hiervan gebruiken om meer producten en diensten te kopen.

De vraag neemt toe en bedrijven kunnen daardoor in theorie nog goedkoper gaan produceren. Daarmee is een vorm van deflatie gecreëerd. Omdat dit zou kunnen leiden tot uitgestelde aanschaf en daarmee stagnatie van de economie (maar wel op lange duur bij voortschrijdende deflatie) moet er een tegenmaatregel genomen worden.

De overheid mist het eerste jaar nu 25% aan inkomsten zodat er een begrotingstekort ontstaat. Ná het eerste jaar (waarin dus feitelijk devaluatie heeft plaatsgevonden) gaat de overheid geld bijdrukken om het gat te dichten. Hiermee wordt voorkomen dat de deflatie al te veel negatieve gevolgen krijgt want door het bijdrukken wordt een inflatie gecreërd. Ook kan door middel van het renteinstrument (bij deflatie is de rente 0) consumenten aangezet worden tot meer lenen van geld, aanschaf van huizen etc. Omdat kopen met geleend geld een vorm van geld creatie is en dus inflatoir, zullen de effecten van de deflatie hiermee automatisch bijgesteld worden

Lutetia schreef:Niet noodzakelijk. Hoewel dit misschien in een apart topic thuishoort een kleine onderbouwing daarvan:

- Stel, de overheid verlaagt de belasting en premie druk met zo'n 25%.  

(...)

De overheid mist het eerste jaar nu 25% aan inkomsten zodat er een begrotingstekort ontstaat. Ná het eerste jaar (waarin dus feitelijk devaluatie heeft plaatsgevonden) gaat de overheid geld bijdrukken om het gat te dichten. Hiermee wordt voorkomen dat de deflatie al te veel negatieve gevolgen krijgt want door het bijdrukken wordt een inflatie gecreërd.

Volgens mij denk je veel te simpel. Het gat van 25% dat ontstaat zal groter zijn, denk aan de rente die de overheid betaald over haar schulden, daar zijn we nu al miljarden per jaar aan kwijt, en nu is het tekort nog kleiner dan 3%. Als je dat hele gat wil gaan dichten met extra geld drukken, dan krijg je een inflatie van 25% + die rente. Mensen die spaartegoeden hebben zien dan ineens hun kapitaal enorm slinken, want de banken zullen altijd later reageren als ze hun rente verhogen (de hyptotheekrente is niet voor niets altijd hoger dan de spaarrente). De winkels zullen meteen hun prijzen verhogen als ze de inflatie zo explosief zien stijgen. Kortom, je krijgt praktijken zoals enige tijd geleden in Rusland (denk aan oude roebels, toen de mensen zo vroeg mogelijk hun eten gingen kopen omdat het 's middags alweer duurder was) en andere landen waar ze het probleem op die manier hebben aangepakt.

Geen oplossing dus.

Niet helemaal waar.

Er hoeft echt geen 25% geld bijgedrukt te worden.

Wat vergeten wordt is dat uiteindelijk vrijwel al het geld weer terugkomt bij de staat, uitgezonderd dat wat naar het buitenland is verdwenen.

Het begrotingstekort zal het eerste jaar zeker oplopen, maar dat is op zich niet zo'n probleem (vergeet die oude stellingsname's en zogenaamde zekerheden nou even).

Als de economie beter wordt door de door mij voorgestelde deflatie (koopkracht verbetering) zal de overheid direct meer ontvangsten krijgen door de BTW heffingen. Daarmee is al bijna 20% gedekt van het gat van 25%.

Omdat er meer gekocht wordt, zal de productie toenemen: gevolg meer banen (minder werkelozen) dus minder uitkeringen en een toename van de belastinggelden (iemand die werkt betaalt meer belasting dan een werkeloze). Ook de winst van bedrijven zal stijgen: wederom meer belasting inning.

Als er meer banen zijn, komen er meer mensen die meer te besteden hebben. Ook zij zullen dus zorgen voor een verhoging van de BTW inkomsten.

Bovendien wordt de factor arbeid in Nederland goedkoper zodat de vlucht naar lage lonen landen geremd wordt, en dat is weer goed voor de betalingsbalans.

Het is het principe van eerst zaaien en dan oogsten. Je zaait de deflatie en uiteindelijk zal daar van geoogst kunnen worden. Dat duurt één of twee seizoenen, maar als je goed gezaaid hebt zal de oogst de kosten voor het zaaien ruimschoots overtreffen.

Het huidige monetaire beleid is er op gericht alleen maar te oogsten omdat alleen maar gekeken wordt naar economische groei, begrotingstekorten en inflatie cijfers. Vergeten wordt dat je daarvoor wel eerst iets gezaaid moet hebben. En omdat er bijna niets meer op het land staat kan het oogsten niet lang meer doorgaan.

Je denkt nog steeds veel te simpel. Als de overheid de belastingen en aanverante zaken met 25% verlaagd, betekent dit NIET 25% meer koopkracht, maar wel 25% inkomstenverlies voor de overheid. Stel dat de BTW geheel wordt afgeschafd, dan nog scheelt dat slechts 19%op het totaal van de verkoopprijs van een product.

Stel dat een product excl. BTW € 10,- kost, zal dat incl. BTW € 11,90 kosten. Voor jou inderdaad een verschil van 19%, maar voor de overheid een verschil van 100%. Zou de overheid de BTW met 25% verlagen zou de BTW nog steeds 14,25% zijn, en het product € 11,43 kosten. Voor jou een winst van 4%, voor de overheid een verlies van 25%.

Het zelfde geldt voor inkomstenbelasting, accijns, etc. Zelfs als de overheid alle belastingen en premies met 25% zou verlagen, ben jij totaal hooguit 10% goedkoper uit (zeer grove en ruime schatting).

Daarnaast stel je:

Als de economie beter wordt door de door mij voorgestelde deflatie (koopkracht verbetering) zal de overheid direct meer ontvangsten krijgen door de BTW heffingen. Daarmee is al bijna 20% gedekt van het gat van 25%.  

Omdat er meer gekocht wordt, zal de productie toenemen: gevolg meer banen (minder werkelozen) dus minder uitkeringen en een toename van de belastinggelden (iemand die werkt betaalt meer belasting dan een werkeloze). Ook de winst van bedrijven zal stijgen: wederom meer belasting inning.  

Als er meer banen zijn, komen er meer mensen die meer te besteden hebben. Ook zij zullen dus zorgen voor een verhoging van de BTW inkomsten.

Hoe wil je dit voor elkaar krijgen als je de belastingen en premies verlaagt? Tenzij dit alles gigantisch toeneemt (wat je binnen een jaar never nooit voor elkaar krijgt in een realistische wereld) zal je netto nog steeds tekort komen. Of wil je ze na een jaar meteen weer verhogen? Dan zou het effect ook maar zeer tijdelijk zijn, met alle marktreacties van dien waardoor je verhaal ook niet op gaat.

Je idee is leuk, maar laat het eens doorrekenen door iemand met een maatschappelijk-economische achtergrond en je zult zien dat het niet werkt.

De discussie past zo zoetjes aan beter in het economie-forum, en daar kunnen we misschien ook zinniger antworden op deze plannen krijgen. Maar alvast één dingetje: koopkrachtverbetering is niet hetzelfde als deflatie. koopkrachtverbetering is prima moglijk met 10 % inflatie, zolang je maar 11 % loonsverhoging krijgt........

Kunnen we terug naar Peter RdV's andere slimme plannetjes....?

Kunnen we terug naar Peter RdV's andere slimme plannetjes....?

Je hebt gelijk. Al wil ik het geen slimme plannetjes noemen

De discussie past zo zoetjes aan beter in het economie-forum

Welk forum is dit dan

Maar als je bedoeld een apart topic, ja, en dat had ik de eerste keer ook al aangegeven.

Maar om even terug te komen op de plannen van PRDV:

Er wordt veel te veel in zogenaamde "vaststaande feiten" en "wetmatigheden" gedacht, zie ook de opmerkingen op mijn voorstel.

Zie Lebbis niet in zijn laatste show dat de mensen die het meest bereiken slechte leerlingen zijn omdat ze niet doen wat ze verteld wordt, maar gewoon hun eigen ideën volgen ook al is dat volkomen in tegenspraak met de gangbare wetmatigheden en vaststaande feiten ? En ik ben er een voorstander van om eens de niet voor de hand liggende weg te kiezen als blijkt dat de weg die je nu aan het volgen bent, een doodlopende is.

Daarom heeft PRDV mijn steun zeker.

Lutetia schreef:

Jan van de Velde schreef:  

De discussie past zo zoetjes aan beter in het economie-forum

Welk forum is dit dan

Niet zo'n slimme opmerking van me, nee.... Maar als ik het een beetje mag goed maken, dit heet politicologie, recht en economie. Maar als je alledrie door elkaar gooit, wordt het evengoed een onontwarbaar kluwen.

En wat iets nieuws proberen betreft, gooi geen oude schoenen weg voor je nieuwe hebt. Ik omhels een aantal van prdv's ideeën, maar een veel te groot aantal ook niet. Ik denk dat de schade van zijn slechte ideeën een te hoge prijs is om te betalen voor de positieve effecten van zijn paar goede ideeën.

Ik ben het eens met zijn ideeen, alleen niet met zijn oplossingen.