sciencetalk

beste Sen... zeer bedankt voor uw toelichting

ik dacht dat het al:"dit kan niet met vervuiling te maken hebben". maar met 'afstanden'.

in de zomer is de afstand, van het zonlicht veel korter op ons aardoppervlakte, dan in de winter.

mooi, goed zo

----

zou deze redenering dan ook gelden bij Mars? of andere planeten?

bv, als Mars dicht bij de Zon is, wordt het Rood. als het ver is, kunnen de kleuren anders worden.

---

in hoe zit dat met ringen van Saturnus? die hebben alle kleuren van de regenboog -als begrijp wat ik bedoel?

foto Saturnus

Bedoel je de ringen die je zit op de planeet of de ringen die om saturnus heen draaien?

Bedoel je de ringen die je zit op de planeet of de ringen die om saturnus heen draaien?

deze "kleurringen", maar nu zeg het zegt: die kleurringen 'op de planeet zelf' zijn ook merkwaardig.

Ger, alle kleuren van die planeet. en de uitleg ervan, zal zekerlijk ons boeien

Ik zou het je graag vertellen, want dat zou betekenen dat ik het zelf ook zou weten Helaas is het tegendeel waar, en moet ik je (in ieder geval voorlopig) nog antwoord schuldig blijven. Ik dénk echter dat de kleuren op de planeet zelf komen door verschillen in het mengsel van waterstof en helium (de twee belangrijkste componenten) en de overige elementen die daar ronddwarrelen. Verder natuurlijk ook de hoek waaronder het zonlicht binnen valt en de foto genomen wordt.

De ringen om de planeet weet ik wel met zekerheid wat over te vertellen, die bestaan hoofdzakelijk uit ijs en koolstofverbindingen, aangevuld met ijzeroxiden wat samen voor de kleuring zorgt. Ze zijn van microscopisch klein tot hooguit 10 m groot. Tussen de verschillende deeltjes zijn continue elektrische ontladingen, het onweert er simpel gezegd.

Nog een leuk wetenswaardigheidje: Saturnus heeft een dichtheid van 0,69 kg/l. De planeet kan dus in theorie op water drijven (vermits je zo'n grote oceaan zou hebben )

Phillip schreef:in de zomer is de afstand, van het zonlicht veel korter op ons aardoppervlakte, dan in de winter.

mooi, goed zo

het afstands verschil tussen de aarde en de zon in winter/zomer heeft totaal geen invloed op dit effect, het is de weg die het licht in de atmosfeer aflegt, als zonlicht (bijna) loodrecht op aarde invalt legt het minder weg af dan als he schuin invalt

het afstands verschil tussen de aarde en de zon in winter/zomer heeft totaal geen invloed op dit effect, het is de weg die het licht in de atmosfeer aflegt, als zonlicht (bijna) loodrecht op aarde invalt legt het minder weg af dan als he schuin invalt  

Inderdaad, wannes. Dat is wat ik ook bedoelde.

Dat de kleur bij zonsopkomst en zonsondergang soms veel rood en geeltinten bevat komt primair doordat het zonlicht een langere weg door de atmosfeer moet afleggen. Deze extra weg door de atmosfeer zorgt voor nog meer verstrooiing van het blauwe licht, en nog steeds weinig verstrooiing van rood licht.

(undelines nu door mij geplaatst.)

De afstand zon-aarde heeft op het verstrooiings-effect geen invloed. Hooguit op de totale helderheid van het zonlicht dat de aarde ontvangt. (alhoewel ik niet weet of dat zo is, en zoja in welke mate dan...)

Ik dacht dat dat toch wel duidelijk bleek uit mijn post + de links die ik gaf, Phillip.

En ook nog even dit:

ik dacht dat het al:"dit kan niet met vervuiling te maken hebben". maar met 'afstanden'.

Zoals je kunt lezen in de links die ik gaf wordt de verstrooiing (o.a.) veroorzaakt door stofdeeltjes. Deeltjes met een bepaalde grootte zijn dan verantwoordelijk voor de verstrooiing van een bepaalde golflengte (lees kleur) van het licht. Dat kan dus gewoon stof zijn, maar ook bijvoorbeeld roetdeeltjes (vervuiling) uitgestoten door industrie en verkeer. Beide zijn aan het einde van een drukke werkdag in grotere mate aanwezig dan aan het begin van de dag.

Dat, plus het feit dat de verstrooiing bij een zonsopkomst voornamelijk veroorzaakt wordt door vochtdeeltjes en in mindere mate door stofdeeltjes maakt dat het totale verstrooiingseffect bij een zonsondergang groter is.

Duidelijk zo, phillip?

mijn excuse Wannes, dat ik het niet goed kan uitleggen , maar ergens in mijn hoofd is dat wat ik bedoeld:

in de zomer 'draait' de Aarde op kreeftkeerkring en in de winter op 'steenbok'

meer info, klik hier op

----

maw, deze 'stofdeeltje' versterken nog méér het rode effect.

zou dat dan ook gelden bij Mars? door dat er veel wervelstromen zijn, en al dat 'rode grond', => zou dat ook een kleureffect versterking zijn, op Mars?

Je bedoelt neem ik aan dit verschijnsel, Phillip.

zomer:



(en in de winter is de situatie omgekeerd)

Bedoel je nu te zeggen dat de zon in de winter minder hoog aan de hemel staat dan in de zomer, en dus dat de hoek in de winter in principe al schuiner is dan in de zomer, en daarmee het verstrooiingseffect vergroot?

Of bedoel je te zeggen dat de zon in de winter verder van ons afstaat dan in de zomer en daarom het verstrooiingseffect vergoot?

Daarna kan ik pas een antwoord formuleren op deze vraag:

zou dat dan ook gelden bij Mars?

Het gaat erom dat ik moet weten waar het woordje "dat" naar verwijst.

Probeer eens duidelijk uit te leggen wat je nu precies bedoelt, Phillip.

Nu weet ik niet waar je precies heen wilt...

ik bedoelde als volgt. zie deze tekening



uitleg:

de aardas helt met een hoek van 23.5°. daardoor is de Noordpool op een bepaald moment vh jaar vd Zon af gekeerd en 6mnd later naar de Zon toe gekeerd. maw, wanneer de Noordpool naar de Zon toe gekeerd is, ligt het warmste gebied langs d Kreeftskeerkring. is het afgekeerd, dan ligt het bij de Steenbokkeerkring.

vandaar dat ik denk: hoe verder de Aarde is van de Zon, hoe meer dat roodkleurig effect.

ik hoop dat ik ietsje duidelijker ben.

---

bij Mars bedoelde ik: dat roodkleurig zand, ja. als het door wervelwinden in de atmosfeer geblazen wordt, zou dat dan niet de reden zijn waarom men denk dat de lucht -atmosfeer- rood is? het zijn toch ook stofdeeltjes -die roodzandkorrels.

ik bedoelde als volgt. zie deze tekening

Ik dacht al dat je dat bedoelde. De schuine stand van de aardas zorgt voor onze seizoenen. En omdat de aarde geen perfect cirkelvormige baan om de zon heeft (de baan is elliptisch) verschilt de afstand aarde-zon gedurende deze omloopbaan.

Wat me minder duidelijk is is jouw conclusie uit deze feiten:

vandaar dat ik denk: hoe verder de Aarde is van de Zon, hoe meer dat roodkleurig effect.

Kun je me eens uitleggen waarom jij denkt dat wanneer de aarde verder weg staat het rode effect groter is?

Welke omstandigheden zorgen daar voor? Welke omstandigheden zijn er anders wanneer de aarde ver weg staat dan wanneer de aarde dichtbij staat?

Neem dit ook even mee, bij het formuleren van je antwoord:

Wanneer de noordpool naar de zon staat toegekeerd is het bij ons zomer.

De hoek van het zonlicht is dan het kleinst (zon hoog aan de hemel) maar de afstand tussen de zon en de aarde is dan het grootst.

Wanneer de noordpool van de zon is afgekeerd is het bij ons winter.

De hoek van het zonlicht is dan het grootst (zon laag aan de hemel) maar de afstand tussen de zon en de aarde is dan het kleinst.

(bron)

En kijk ook eens of je de logica van mijn (voorlopige) conclusie ziet:

Wanneer je nu weet dat het verstrooiingseffect groter wordt naarmate de hoek van het zonlicht toeneemt kom je op die manier tot de logische conclusie dat: "hoe dichter de aarde bij de zon staat, hoe meer dat roodkleurige effect". Immers: dichterbij de zon -> dan is het bij ons winter -> dan is de hoek van het zonlicht groter -> grotere hoek = groter "roodeffect".

ik zal waarschijnlijk mij vergist hebben in mijn logica

ik beseerde me op deze ervaring:

tijdens de Zomer aan de kust -Noordzee-. als de zon begint weg te zaken, zag ik die rode gloed.

vandaar mijn logica:"hoe verder van de Zon, hoe roder zeker?"

' t zal gezichtsbedrog zijn zeker, waar door ik een foutieve logica op bouwde. (zonder mij te verdiepen in kennis en onderzoek.)

maar als ik het goed versta, zal ik nu meer en meer die rodegloed waarnemen, hé -in de komende dagen-? 'k zal er op letten

en ieder geval, ik had het fout. ('k had beter opgelet in school, in de lessen aardrijkskunde )

----

btw => Mars wat zou het zijn? zou de lucht/atmosfeer rood-oranje of blauw? en nog iets dat mij opvalt:

de kleuren van de ster? hoe warmer, hoe blauwer terwijl Neptunus is blauw-groen is, maar daar is het zéér koud.

op dat gebied, snap ik het niet meer.

Om nog even terug te komen op het verstrooiingseffect: er spelen hier 2 zaken.

Ten eerste is er de hoeveelheid stofdeeltjes in de atmosfeer en ten tweede is er de hoek die het licht maakt.

Beide moeten aanwezig zijn om de rode gloed te verkrijgen. Dus én stofdeeltjes én een die hoek.

Aangezien de hoek in de winter groter is, zou je kunnen zeggen dat je dan vaker die rode gloed zou moeten waarnemen. Echter, de hoek is slechts de helft van het verhaal. We zitten ook nog met de stofdeeltjes in de atmosfeer.

Ik zou me kunnen voorstellen dat de toestand van de atmosfeer in de zomer juist gunstiger is voor het aantal stofdeeltjes. Denk maar eens aan een inversielaag die in de zomer vaak voorkomt. Maar daar durf ik geen uitsluitsel over te geven. Misschien spelen winter en zomer wel kiet. In de winter een grotere hoek, in de zomer meer stofdeeltjes....

In ieder geval is het je nu duidelijk dat het idee "hoe verder de zon hoe groter het effect" niet klopt.

En dan je andere vragen.

Tja, de atmosfeer van Mars is niet echt te vergelijken met die van onze aarde.

Ten eerste is de atmosfeer heel erg dun. Er is op mars een luchtdruk van zo'n 750 Pa. Op aarde is dat zo'n 100.000 Pa. Ook is de samenstelling anders. De atmosfeer van Mars bestaat voornamelijk uit CO₂ (zo'n 95%).

(bron)

Al met al nauwelijks een atmosfeer van betekenis die voor een bepaalde kleur zou kunnen zorgen. Ik denk dan ook niet dat er veel verstrooiingseffect op Mars zal zijn. Als je op mars staat en naar boven kijkt is de lucht vrijwel transparant: je kijkt vrijwel direct de ruimte in.

Tenzij je midden in zo'n stofstorm zit natuurlijk. Maar goed, dan zit je tegen die stofdeeltjes aan te kijken en niet naar de atmosfeer als zo danig. ( en kun je je daarna ook gelijk gaan douchen. )



Wat betreft de kleuren van sterren en planeten versus hun temperaturen:

Sterren worden ingedeeld volgens het zogenaamde Hertzsprung-Russel diagram. Het HR-diagram geeft de relatie aan tussen de absolute helderheid van een ster en zijn kleurtemperatuur of spectrum. Misschien moet je maar eens met google op zoek gaan naar dat diagram.

Planeten, manen, etc. geven zelf geen licht. Zij reflecteren dat alleen. Hun kleur wordt dus bepaald door het materiaal waar ze uit bestaan. Er is geen enkele relatie tussen de kleur/temperatuur van een ster en dat van een planeet. De kleuren worden door compleet andere dingen veroorzaakt.

In het geval van Neptunus in jouw voorbeeld wordt de kleur veroorzaakt door de relatief hoge concentratie methaan in de lagere atmosfeer.

bedank voor uw goei uitleg Sen,

het is dus niet zo, als onze Ster -de Zon- "blauw" was geweest, dat de Maan ook zou blauw eruit zien.

versta me niet verkeer, hé. ik weet dat de Zon "geel" is. daardoor is deMaanschijn ook niet geel. maar de lichtintensiteit van een Blauwe Ster is veel krachtiger, dan onze Zon. vandaar mijn vraag: moesten wij zo'n gigantische blauwe ster gehad hebben, zou dan de kleuren op de andere planeten, anders zijn?

als ik het goed begrepen heb, is de kleur bepaling afhankelijk van vele factoren:

*de lichtsterkte van de Ster

*de afstand tussen planeet en Ster

*de hellingas van de planeet zelf

*de omwentelling van de planeet rond de Ster -eclips-

*de samenstelling van de atmosfeer, vd planeet

zouden er nog factoren zijn?

vandaar mijn vraag: moesten wij zo'n gigantische blauwe ster gehad hebben, zou dan de kleuren op de andere planeten, anders zijn?  

Goede vraag, Phillip!

Ik denk dat dat wel zo zal zijn, aangezien de lichtbron zelf anders van kleur is. Ik vergelijk het eventjes kort door de bocht met een wit vel papier dat je onder een blauwe en een gele lamp legt. Ik heb echter geen idee van hoe groot dat verschil zou kunnen zijn. Tenslotte is het papier in dit voorbeeld wit, wat wil zeggen dat het alle golflengtes reflecteerd. Met een zwart vel papier is het verschil tussen de blauwe en de gele lamp al een stuk minder. Zo zal het ook met planeten en manen zijn. Dat zijn ook geen witte vellen papier, ze hebben elk weer hun eigen reflectiepatronen. Kortom: er zal een verschil zijn, maar in welke mate is mij onbekend.

Lijkt me ook een antwoord op je vraag of de maan blauw van kleur zou zijn wanneer onze ster "zo'n blauwe" was geweest.

als ik het goed begrepen heb, is de kleur bepaling afhankelijk van vele factoren:

Ik neem aan dat je het hier hebt over de kleur van planeten/manen en niet over de kleur van sterren?

Even punt voor punt dan.

*de lichtsterkte van de Ster

Wanneer je hier de absolute helderheid van de ster mee bedoelt: zie bovenstaand verhaal, ik ga er zeker vanuit dat het een factor is maar weet niet in welke mate. Zal ook van planeet tot planeet verschillen.

*de afstand tussen planeet en Ster

Dat lijkt me meer een zaak van (relatieve) helderheid worden. En niet zozeer van kleur. Even uitgaande van ster A met bepaalde kenmerken en planeet B met bepaalde kenmerken zal planeet B bijvoorbeeld een blauwe kleur kunnen hebben. (Neptunus als voorbeeld) Dichtbij de ster zal het dan helder blauw zijn, verder van de ster zou het dan doffer blauw worden. Maar het blijft in principe de zelfde kleur blauw. Net zoals het achterlicht van een fiets op 500m. afstand dezelfde kleur heeft als op 50m. afstand.

*de hellingas van de planeet zelf

Dat heeft dan weer meer te maken met hoe de kleur van de atmosfeer van de planeet zou zijn waneer je op de planeet zelf staat. Gaat niet op voor wanneer je de planeet vanuit de ruimte bekijkt.

*de omwentelling van de planeet rond de Ster -eclips-

Wanneer de baan sterk elliptisch van vorm is krijg je grote verschillen in de afstand zon-planeet. Brengt ons weer terug naar je eerste punt.

*de samenstelling van de atmosfeer, vd planeet

Dit lijkt me de grootste, meest bepalende factor.

Mars heeft bijvoorbeeld nauwelijks een atmosfeer zodat we vrijwel ongehinderd het door het marsoppervlakte gereflecteerde licht zien. Roodachtig van kleur.

Neptunus heeft een hele dichte atmosfeer zodat de kleur die we zien juist weer dáárdoor wordt bepaald.

bedank voor uw goei uitleg Sen,

Ik doe m'n best, daar is dit forum voor.

ps

Absolute helderheid: de helderheid van de ster zélf. Volgens het HR-diagram rechtstreeks verbonden met de temperatuur en dus ook de kleur van het licht dat de ster uitstraalt. (spectrum)

Relatieve helderheid: hoe helder is de ster nog vanaf een bepaalde afstand. In ons geval vanaf de planeet waarvan we de kleur willen bepalen. (staat de lamp op 1m. van het vel papier af, of 10km.)

Duidelijk zo, of heb je daar nog vragen over?

zouden er nog factoren zijn?

Zonder enige twijfel.

Wat dacht je bijvoorbeeld van een planeet die z'n baantjes om een dubbelster draait?

2 sterren met een verschillend kleurenspectrum die om elkaar heen draaien en elkaar om en om afdekken...

Wat dacht je van een planeet waarbij de oppevlakte door hevige temperatuurschommelingen de ene keer voor 90% uit vloeibaar materiaal bestaat en de andere keer voor 90% uit bevroren materiaal?

etc. etc.

Wat dacht je bijvoorbeeld van een planeet die z'n baantjes om een dubbelster draait?  

ben zo aan denken aan de film met Vin Diesel -hoe de film weer noemt =????-, maar goed:

het gaat erom dat ze gecrasht waren op een Planeet en die planeet is omringd met drie Sterren( stel je eens voor, dat wij zo'n drie Sterren hebben!) gevolg ervan was, dat de planneet maar één keer -tijdens de cyclus - het donker werd.) =>maar dat is film.

nu lees ik over " een dubbelster". en stel je eens voor dat het werkelijk is:

dan denk ik, dat er spectaculaire lichtshow zal zijn aan onze hemel. een kleurenmix van Blauw én groen. yé cool 8)



maar helaas, we hebben maar één Zon (maar hij is ook goed )

nb: bestaat er zo'n dubbelster in ons galactisch stelsel?

[korte vraag: een dubbelster is géén pulsar -neutronen ster, hé?]