sciencetalk

Herodotus schreef: ↑vr 13 jul 2012, 21:59
Nogmaals, als rente verboden zou zijn hoeft dat nog niet te betekenen dat er geen leningen meer worden verstrekt,

Wel als je wilt de de discussie enigsins realistisch blijft. In het andere geval ben je een soort persoonlijke utopie aan het beschrijven.

Stel nu dat jij die boer bent en ik jou al 20 jaar ken.

Ik weet dat je een harde werker bent, dus ik vertrouw erop dat jij je best blijft doen om te oogsten.

Ik besluit een tractor te kopen omdat ik daartoe wel in staat ben en leen hem aan jou voor onbepaalde tijd. In ruil daarvoor wil ik 10% van de opbrengst van elke oogst totdat de tractor of jij ermee ophoudt. Dat die tractor blijft rijden is mijn verantwoording dat jij ermee doorgaat is de gok die ik neem. Maar dan heb ik nog steeds die tractor.

En dan bespaar ik je ook nog eens een dure lening.

Wat is er niet realistisch aan zo'n scenario, eventuele rekenfouten in mijn voor- of nadeel buiten beschouwing latend?

Herodotus schreef: ↑vr 13 jul 2012, 18:32
Je kunt wel laatdunkend doen over schelpjes maar je betaalt wel met een stukje papier waar een nummer op staat.

Ik doe niet laatdunkend over schelpjes. Ik doe laatdunkend over voorstellen om het financiële systeem deels in te richten zoals het meer dan 2000 jaar geleden was. Weet je wel, in de tijd dat alleen sommige mannen mochten stemmen en slavernij de normaalste zaak van de wereld was

Hoe iemand een huizenbezitter wordt is simpel: door genoeg geld te bezitten om een huis aan te schaffen of te bouwen. De staat kan dat doen, particulieren, whatever.

Je blijft het bezwaar ontwijken. Als iedereen moet wachten tot hij genoeg kasgeld heeft gespaard, koopt niemand iets, en zal ook nooit iemand genoeg geld kunnen sparen.

Hoezo zonder rente geen investeringen? Rente is niet de enige mogelijkheid om winst te behalen.

Natuurlijk, maar het komt allemaal op hetzelfde neer: Dat men een vergoeding betaalt voor het feit dat hij geld heeft geleend. Als je dát gegeven geen probleem vindt, dan ben je in ieder geval niet zo wereldvreemd als je ideeën in eerste instantie suggereeerden. Maar in dat geval verbaast het me wel dat je enkel een probleem hebt met één specifieke vorm van de vergoeding.

Zolang mensen behoeftes hebben zal er ook productie en handel bestaan. En zullen er ook mogelijkheden zijn om winst te behalen. Goedkoop inkopen, duurder verkopen bijvoorbeeld. Of investeren en een percentage van toekomstige winsten claimen, etc.

Uiteraard, maar waar komt het geld vandaan om goedkoop in te kopen? En waar haalt een ander het geld vandaan zodat je het duur kunt verkopen?

Hoezo hebben alle mensen er baat bij? als je geld leent wil je er toch het liefst zo min mogelijk of niet voor betalen?

Inderdaad, maar degene die het geld leent heeft baat bij het feit dat hij geld kan lenen. Degene die het uitleent heeft baat bij de rente die hij ontvangt. Dat is het fundament van handel drijven: Dat 2 partijen een transactie aangaan die voor beide gunstig is.

In de tijd dat je dat geld kwijt bent had je het ook kunnen verliezen. Het werkt natuurlijk 2 kanten op.

Wat allemaal eventueel wel of niet had gekund is niet relevant. Als je geld uitleent kun je er op dat moment met zekerheid niet over beschikken. En dát is wat telt.

Je verward de zekerheid dat geld meer geld hoort op te leveren met de realiteit.

Daar heb ik het helemaal niet over. Als ik geld heb kan ik dingen kopen. Het geld dat ik uitleen kan ik niet meer besteden om dingen te kopen, zo simpel is het. Wat ik koop of zelfs óf ik iets koop is helemaal niet belangrijk. Het gaat erom dat die mogelijkheid vervalt wanneer het geld is uitgeleend.

Het win-win verhaal gaat niet op omdat een potentiele winst niet hetzelfde is als een gerealiseerde winst.

Kan dus net zo goed een verlies-verlies situatie worden: jij leent me geld, ik investeer in een bedrijf, bedrijf gaat failliet, ik kan fluiten naar de centen en kan jou niet terugbetalen

de vraag is reeel, maar kijk nou ook eens naar de antwoorden.

jij knnt naar de centen fluiten, en inderdaad, je investeerder ook. Dat is één van de redenen waarom de investeerder ook een vergoeding wil hebben voor het uitlenen van zijn geld.

de tweede reden is, dat wanneer het wel goed gaat met je bedrijf, dan verdient iedereen daar zijn deel aan. Waarom zou je dan niet die investeerder als mede-partij erkennen voor zijn inbreng ?

Zonder ergens kapitaal op te kunnen halen komen initiatieven tot investeren niet van de grond

Herodotus schreef: ↑vr 13 jul 2012, 18:32
Het win-win verhaal gaat niet op omdat een potentiele winst niet hetzelfde is als een gerealiseerde winst.

Kan dus net zo goed een verlies-verlies situatie worden: jij leent me geld, ik investeer in een bedrijf, bedrijf gaat failliet, ik kan fluiten naar de centen en kan jou niet terugbetalen.

Dat neemt toch niet weg dat er een behoefte aan rente bestaat?

Beide partijen weten dat er een risico aan kleeft. De ene partij wil echter meer risico nemen dan de ander, dus d.m.v. rente kunnen we de risico's verdelen zoals we willen.

Als de investering mislukt wil dat natuurlijk niet automatisch zeggen dat de investeerder nooit meer zijn lening af kan betalen. Wat dat betreft heeft de leningverstrekker nog steeds een kleiner risico dan de investeerder.

Herodus doet alsof het verbieden van interest ook maar iets zou oplossen, mijdt alle inhoudelijke reacties op opmerkingen ter zake, blijft gewoon vastplakken.

Ik hen nog geen enkel economisch aangetoond voordeel gezien van interest te vervangen door een andere vergoedingsvorm.

Dit heeft bar weinig met een discussie te maken. Dit gaat meer naar bladvulling. Wie roept het hards? Zo'n typische uitputtingsslag ......

Rente is een nuttig economisch instrument en uitwassen (inzake alles) moeten bestreden worden waar ze zijn.

E.Desart schreef: ↑zo 15 jul 2012, 20:27
Rente is een nuttig economisch instrument...

Lol ja, ga jij dan maar aan de Griekse bevolking uitleggen dat rente een nuttig economisch instrument is...

Ga ze maar uitleggen hoe goed het voor hun is dat ze zoveel rente over hun schulden moeten betalen dat hun schulden alleen maar groter worden en dat ze in de toekomst dus alleen maar meer moeten betalen, terwijl ze nu al niet meer kunnen rondkomen.

Succes.

Ow ja, en dat van de uitwassen bestrijden: nu is het zo dat degenen die economisch wanbeleid (=meer lenen dan je terug kunt betalen) voeren alleen maar beloond worden met grote sommen geld in hun bodemloze putjes. Omdat hun putje in verhouding tot hun schulden geen fluit waard is. Oei, de geldverstrekkers hebben hun hand overspeelt en zijn nu in paniek op zoek naar iemand die daar voor wil opdraaien.

Denk jij dat Jan met de Europese pet die werkt voor zijn centen veel zin heeft om dat soort rekeningen te betalen? Dacht het niet. Mensen zijn niet achterlijk.

Dit soort wanbeleid houdt geen stand, let maar op.

Opmerking moderator

Het instrument rente heeft vele maatschappijen en economien enorme groei gebracht in het verleden en in het heden. Dat dat zelfde instrument ook wel eens misbruikt is, maakt dus niet dat je het instrument moet verbieden, je kan hooguit de controle op de toepassing bijstellen.

Dat Grieken veel rente moeten betalen is omdat ze veel schulden hebben. Volgens jouw eerdere berichten hadden ze die leningen ook gekregen als het instrument rente niet toegepast had mogen worden. Dan waren de leners nu dus mooi de dupe geweest. Ze zouden geen enkele stok achter de deur meer hebben om terug betaling te vragen en de lening was bijna automatisch in een gift omgezet. Tevens zou Griekenland dan nu zeker failliet zijn aangezien er dan nu niemand meer zou gek zou zijn om nog een cent aan ze te lenen of garant voor ze te staan.

Overigens zijn de Griekse schulden niet ontstaan door de hoge rente, de hoge rente is ontstaan door de grote schulden, en laat daar de Griek zelf nu juist mede schuldig aan zijn.

(off topic) Dit hoor je overigens het grootste deel van de Griekse bevolking zelf ook wel erkennen. Ze leefde in een maatschappij van zwart geld en iedereen van het zonde om daar zelf als eerste uit te stappen.

eens met shimmy: de groei in het verleden is, al gezien vanaf de middeleeuwen, alleen mogelijk door de accumulatie van een bepaald startkapitaal. Dat zien we nu nog steeds in ontwikkelingslanden waarin geinvesteerd moet worden voordat je iets uberhaupt van de grond krijgt. (zelfs al gaat het om microkredieten)

In een economie waarin die gelden niet van buiten komen, kun je ze van binnenuit verzamelen tegen een tegenprestatie: de rente, ofwel een deel van de winst. (ruimer gezien).

Want dat is het onbegrip dat nu heerst: men maakt veel te strikt het onderscheid : aandelen=winst en risico; uitlenen = vaste rente en geen risico. Dat is niet zo: ook lenen, zie nu de obligatiehouders van banken, is risicovol.

torenhoge rente is het gevolg van torenhoge leningen.

Niet het systeem van rente is fout, het systeem van maar blijven lenen is fout.