sciencetalk

Onderzoeken dat electromagnetische velden -nooit- gevaarlijk zijn zullen niet bestaan.

Het is zoiets als stellen dat 'door een bal geraakt worden' ongevaarlijk is. Als je een pingpongballetje op je teen laat vallen klopt dat, en voor een knikker vast ook wel. Maar als iemand met volle kracht een bowlingbal tegen je hoofd slingert loopt dat niet zo best af.

En het is daarbij ook geen cumulatief effect: je kan iedere minuut een pingpongballetje op je voet laten vallen, totdat je dat met 10 kilo aan balletjes gedaan hebt - niets loos. Doe het 1x met een bowlingbal van 10 kilo en je loopt voorlopig moeilijk

Jopie1234 schreef: ↑vr 14 jun 2013, 18:16
Het artikel van High frequency voltage transients associated with increased cancers 2008.pdf is in het wetenschappelijke vakblad the American Journal of Industrial Medicine (2008) verschenen en daar moet je wel aan vele aantal criteria's aan voldoen. Ook zie ik niets in de 2 artikels niets over CCR staan , met Adobe reader zoekfuncties en zelf lezen heb ik ze niet gevonden.

In dat artikel:

The local tumor registry verified all the cancer cases

CCR is de local tumor registry, zoals ook te vinden is in het artikel waarnaar ik verwees (http://onlinelibrary.../ajim.20649/pdf)

The CCR is the state authorized cancer surveillance system of California and is part of the Surveillance Epidemiology and End Results (SEER) program, the national cancer registry of the United States

Dus, nogmaals samengevat: Milham zegt zijn onderzoek te baseren op gedocumenteerde gevallen van kanker. Bij nadere inspectie blijken die gevallen helemaal niet zo gedocumenteerd te zijn als hij ze presenteert, en rammelt het verhaal aan nog meer, eigenlijk alle, kanten. In feite kun je, nee, moet je zeggen: Het hele verhaal is verzonnen en de conclusies zijn onjuist.

Ook vind ik dat kritiek meer met argumenten moet worden bestreden dan een flauwe opmerking over Dr.

CV van Dr Andrew Goldsworthy:

flauw of niet, iedereen kan een website maken en daarop zetten wat hij wil. Met dergelijke websites onderbouwt men dus niets, ook niet als die website afkomstig is of lijkt te zijn van een Dr.

Verwijzingen naar iemands academische titels voegen ook helemaal niets toe, het gaat immers om wat er gezegd wordt, niet wie het zegt. Terzijde: de man heeft een academische carriëre gehad op het gebied van plantkunde. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom hij als expert zou worden opgevoerd in een discussie die gaat over elektriciteit en volksgezondheid.

Ook stel ik op prijs met onderzoeken die melden dat elektrisch magnetische velden helemaal niet gevaarlijk is. Dan kan ik zelf nachecken of het klopt.

De andere deelnemers in dit topic hebben je argumenten aangedragen waarom de redeneringen op de websites die je noemt onjuist zijn. Daarnaast hebben we je artikelen aangedragen waarin het wetenschappelijk onderzoek waarnaar op sommige punten wordt verwezen wordt aangemerkt als fraudeleus. Je kunt dus in ieder geval nachecken dat de claims die je eerder noemde niet kloppen. Dat zou ook moeten volstaan.

En verder: Verlang niet van een ander dat hij jou gaat overtuigen, dat is geen open discussie en zeker geen wetenschappelijke discussie.

Samenvattend: de claim dat spaarlampen schadelijk zijn voor de gezondheid vanwege "dirty stroom" is niet onderbouwd met wetenschappelijke bronnen. De enige verwijzing naar zo'n bron die er wel (min of meer is), en die men overigens via via moet vinden, betreft een publicatie die in datzelfde tijdschrift op alle punten wordt bestreden, nota bene door de instantie die door de auteurs als autoriteit wordt aangevoerd.

Een forum is een discussie site.

Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen.

Dus als je een andere mening hebt op een onderwerp kan je met goede argumenten een ander overtuigen.

Ik heb helaas geen toegang met achteraf reacties van deze artikel te kunnen zien,

Dus om een artikel in een wetenschap blad te krijgen, moet je wel van goede huize komen en ook heb ik zoveel mogelijk nagecheckt.

Je gaat helemaal los op alleen deze artikel, dan dus ook graag kritiek ook de alle artikelen op de website, dan alleen deze artikel, want mij ging om alle artikelen op de website.

Ook worden er enorme lobby van industrie en overheid gedaan om hier verwarring te kweken, wat mij nu steeds meer opvalt.

"Compact Fluorescent Lamps (CFLs) - What you need to know about low energy lighting" is geschreven door hoogleraar Dr Andrew Goldsworthy. Via zijn CV kan je wel zien dat hij verstand heeft van deze materie.

De drie grote nadelen van spaarlampen

http://www.meutznerlightvision.nl/index ... eturnid=60

Ook hier met vele wetenschappelijke verwijzingen.

Jopie1234 schreef: ↑ma 29 jul 2013, 13:52
De drie grote nadelen van spaarlampen

http://www.meutznerl...nt01returnid=60

Ook hier met vele wetenschappelijke verwijzingen.

Kijken we dan eens wat Meutznerlightvision te melden heeft over kwik, een stof waar van we de gevaren intussen redelijk goed kunnen inschatten.

Spaarlampen bevatten 3 tot 5 milligram kwik. Kwik is een stof die enorm schadelijk is voor

mensen, dieren en het ecosysteem.

..//..

De kwik in een spaarlamp komt enkel vrij als deze gebroken wordt. Uit metingen blijkt dat

de concentratie kwik in de lucht na het breken van een spaarlamp in huis, de huidige

veiligheidsnormen ver overschrijdt (8). Na het breken van een lamp moet een uitgebreide

reeks maatregelen genomen worden om de gezondheidrisico’s te beperken.

..//..

Hier wordt in elk geval fórs overdreven. De MAC-waarde voor metallisch kwik (en dan praten we dus over levenslange blootstelling gedurende 8 uur per dag) is 0,05 mg/m³.

Breek zo'n lamp in je woonkamer (niet te groot, zeg 50 m³) en je leeft in het allerslechtste geval een dag of 2 in een omgeving met het dubbele van de MAC-waarde. Áls je dat haalt is die woonkamer sowieso hartstikke ongezond, want zwaar ondergeventileerd, en kun je voor je gezondheid beter verhuizen naar een beter geventileerd huis en daar elke twee dagen opzettelijk een spaarlamp openbreken.

De link waarheen Meutzner verwijst bagatelliseert de risico's overigens ook. Breek een lamp, zet en raam open en binnen 12 minuten is het kwikdampniveau tot veilige waarden gedaald:

http://mpp.cclearn.o...g_light_all.pdf

(blz 12)
Binnen een paar minuten zit je onder de MAC-waarde trouwens.

Op basis hiervan beschouw ik genoemde site als paniekzaaierij, zinloos om de hoge woorden over dirty electricity te gaan napluizen.

Opmerking moderator

Jopie1234 schreef: ↑ma 29 jul 2013, 13:52
Een forum is een discussie site. Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen.

Dus als je een andere mening hebt op een onderwerp kan je met goede argumenten een ander overtuigen.

Met als zeer belangrijke toevoeging dat dit een wetenschapsforum is. In de wetenschap kun je niet vrijblijvend een andere mening hebben, en op dit forum ook niet. Je bent welkom om te poneren wat je wil, maar moet dat doen met wetenschappelijk aanvaardbare bronnen.

Ik heb helaas geen toegang met achteraf reacties van deze artikel te kunnen zien,

Ten eerste is dat is niet waar. Het artikel is te vinden op de site van de uitgever, en één muisklik verder ben je bij een overzicht van artikelen die naar dat artikel refereren, zo ook de response die ik hier besprak. Je had kunnen zien dat er een artikel genaamd "RE: A new electromagnetic exposure metric: ..." was, en ook al kon je de inhoud daarvan niet lezen, had je kunnen concluderen dat er wat meer aan de hand is dan er in het andere artikel wordt beweerd.

Sterker nog, maar het vereist wat kennis van de mores van de tijdschriftenuitgevers: Zo'n "Re: " staat zelden of nooit alleen. Bij een response op een artikel wordt dit eerst aan de oorspronkelijke auteur voorgelegd, die vervolgens de kans krijgt hierop een weerwoord te schrijven. Daarna worden beide gepubliceerd. Het feit dat hier geen weerwoord van de auteur staat betekent dus kennelijk dat hij dat niet had.

Maar belangrijker dan dat: Of je wel of niet bij die artikelen kan is niet zo relevant; de eisen die hier aan onderbouwing worden gesteld veranderen daar niet door.

Dus om een artikel in een wetenschap blad te krijgen, moet je wel van goede huize komen

Welnee. Ook mensen van gewone komaf mogen publiceren. Waar wel op gecontroleerd wordt is of het een beetje zinnig is wat er geschreven staat. Helaas glipt er toch zo af en toe wat tussendoor, zoals in dit geval. Maar goed, die viel ook weer snel genoeg door de mand.

en ook heb ik zoveel mogelijk nagecheckt.

"Zoveel mogelijk" was helaas niet genoeg.

Je gaat helemaal los op alleen deze artikel, dan dus ook graag kritiek ook de alle artikelen op de website, dan alleen deze artikel, want mij ging om alle artikelen op de website.

Het artikel is exemplarisch, en ik ga niet "helemaal los" maar geef puntsgewijs aan wat er allemaal mis mee is. Doe er je voordeel mee, en ga zelf na of er met die andere artikelen misschien vergelijkbare problemen zijn. Verwacht echter niet van mij dat ik die andere bagger op dezelfde wijze analyseer. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat jij hier rotzooi neerpleurt waarvan een ander dan maar moet aantonen dat het onzin is, zoals ik [post_id='963872']eerder[/post] ook al aangaf.

"Compact Fluorescent Lamps (CFLs) - What you need to know about low energy lighting" is geschreven door hoogleraar Dr Andrew Goldsworthy. Via zijn CV kan je wel zien dat hij verstand heeft van deze materie.

Ook daar heb ik in een eerder bericht al op gereageerd.

Moraal van het verhaal: Als je daadwerkelijk geïnteresseerd bent in discussie, kom dan met wetenschappelijke bronnen. Kun je dat niet of wil je dat niet, dan houdt het op.

Het daadwerkelijke gevaar van het kwik kun je gerust afschrijven. De vastgestelde maximumwaarden zijn laag omdat die om levenslange blootstelling gaan waarbij het kwik zich mogelijk kan ophopen in je lichaam en dergelijke.

Over korstondige blootstelling zegt het echter heel weinig. Tot een jaar of 20 terug was het vrij gebruikelijk proefjes te doen met vloeibaar kwik zonder ventillatie of wat dan ook - gewoon een kogellager laten drijven in een glaasje kwik om de dichtheid aan scholieren of studenten te demonstreren.

In de jaren-80 was het niet eens maf om een beetje te spelen met kwik - paar ml in je handpalm houden, gieten naar de andere hand, en dan terug de fles in, want echt goedkoop is het nooit geweest.

Metallisch kwik is ook niet zo toxisch. Er zijn gevallen bekend van mensen die zelfmoord probeerden te plegen door kwik door te slikken, en in dat doorslikken ook slaagden. Vervolgens poepten ze het domweg weer uit zonder ook maar ziek te worden.

Het gevaar zit in organo-kwik verbindingen (die niet in spaarlampen, tl buizen oid zitten, maar wel in vis en schep/schaaldieren). Overigens zou je alsnog pakweg een heel gram methylkwik moeten binnenkrijgen voor een 50/50 kans op sterven.

Mijn onderwerp van deze forumonderwerp ging voornamelijk over spaarlampen en dirty stroom.

Ik heb van mijn scheikundeleraar altijd gehoord dat gassen juist gevaarlijk kunnen zijn omdat je niet altijd door heb of het verdwenen is of blijft hangen en kwikdamp is giftig en het kan gezondheidsklachten veroorzaken.

In ieder geval ben ik niet bang om glas van een gewone gloeilamp kapot te maken, maar een spaarlamp denk ik wel aan gevaar als het glas kapot zou gaan.

Ook waren de aangegeven documenten en website met wetenschappelijk verwijzingen en onderzoeken.

Men vroeg nog naar wetenschappelijke onderzoeken van begin tot eind:

http://www.emf-portal.de/db_status.php?l=e&sform=6

Hier meer info over dirty stroom:

http://www.dirtyelectricity.net/

Ik heb nog even over Dr Sam Milham gegoogd en deze man heeft een behoorlijke staat van deze materie en ook hier staan net als Bij Dr Andrew Goldsworthy nog vele interessante wetenschappelijke artikels bij.

http://www.sammilham.com/vitae.shtm

Hier nog meer over de achtergronden over de betreffende school:

http://microwavenews.com/milham.html

Nog een artikel over lobby bij EU die ik erg interessant vond, en ook begrijp ik niet waarom gewone gloeilampen helemaal verboden moet worden:

http://users.skynet.be/fc298377/NE_EU.htm

Jopie1234 schreef: ↑zo 04 aug 2013, 23:19
Mijn onderwerp van deze forumonderwerp ging voornamelijk over spaarlampen en dirty stroom.

Vast wel, maar aangezien je je daar voor wat betreft je gezondheid niet druk om hoeft te maken, is het misschien goed om de mogelijke andere gevaren eens onder de loep te nemen, zeker omdat ook daarover allerlei indianenverhalen de ronde doen.

Ik heb van mijn scheikundeleraar altijd gehoord dat gassen juist gevaarlijk kunnen zijn omdat je niet altijd door heb of het verdwenen is of blijft hangen en kwikdamp is giftig en het kan gezondheidsklachten veroorzaken.

Slechts de hoeveelheid maakt het gif; en de hoeveelheid kwik in spaarlampen is niet zodanig dat het gezondheidsklachten veroorzaakt. Tenzij je je ramen potdicht houdt en iedere dag een spaarlamp kapotslaat en de gassen opsnuift.

In ieder geval ben ik niet bang om glas van een gewone gloeilamp kapot te maken, maar een spaarlamp denk ik wel aan gevaar als het glas kapot zou gaan.

Het grootste gevaar komt van mogelijke snijwonden

Men vroeg nog naar wetenschappelijke onderzoeken van begin tot eind:

http://www.emf-porta...l=e&sform=6

Nee, men vraagt naar wetenschappelijke onderzoeken die je van begin tot eind gelezen hebt. Zodat je zelf ook weet waar je nu eigenlijk je verhaal mee probeert te onderbouwen. Een verwijzing naar een of andere website is geen fatsoenlijke bron, en om het kort te houden: De rest van de meuk waar je mee aan komt zetten (waaronder een website waarmee iemand zichzelf in de etalage zet) ook niet.

Misschien is het een goed moment om te concluderen dat dit forum niet de juiste plaats is voor wat jij probeert te bereiken.

Marko schreef: ↑ma 05 aug 2013, 00:43
Het grootste gevaar komt van mogelijke snijwonden

Dat kan je inderdaad wel een paar schrammen opleveren, al geneest dat normaliter ook wel weer vrij rap en is het uiteindelijk geen ramp.

Overigens schijnt het poeder aan de binnenkanten van de lampen ook niet ongevaarlijk te zijn als je het in je ogen krijgt. De samenstelling van dit poeder verschilt heel erg per lamptype, maar het is wellicht iets om rekening mee te houden als je er eentje breekt.

Ik moet toch reageren op Marko zijn opmerkingen van snijwonden, want de foto's vond ik wel heel erg en ik heb het uitgezocht waarom.

Snijwonden van spaarlampen kunnen verschrikkelijk wonden veroorzaken , en er zijn meer giftige stoffen dan alleen maar kwik, zoals fenol, naftaleen en styreen:

Zie vooral de foto’s van een snijwonden door een spaarlamp

http://www.verontrus...chtig%20mee.pdf

Het opruimen van kapotte spaarlampen doet mij al wat denken aan asbest-gevaar als ik deze adviezen moet volgen:

http://www.lichtasso...-spaarlamp4.pdf

Wat was het leven vroeger zo eenvoudig als de gloeilamp kapot ging, je had alleen een stofzuiger en een prullenmand nodig om op te ruimen.

Je moet inderdaad niet met blote voeten in de scherven van een spaarlamp gaan staan. Maar ook niet in de scherven van een gloeilamp of van een spiegel.

Met dezelfde manier van redeneren is een gloeilamp levensgevaarlijk. Pak hem maar eens een paar minuten beet terwijl hij brandt. Dat leidt tot ernstige brandwonden, die als ze niet afdoende worden behandeld kunnen gaan ontsteken wat tot onherstelbare schade kan leiden en in sommige gevallen zelfs afsterven van het betreffende lichaamsdeel. LEVENSGEVAARLIJK die gloeilampen.

Ook het drinken van een glas water kun je maar beter niet doen. Waarom niet? Ga maar eens 10 minuten op je kop in een bak water staan. Dat overleef je niet. En dus moet je ook geen water drinken, want dat is hetzelfde goedje en het zit op dat moment ook ergens in.

Wil je dat ik nog een paar van dit soort lekker uit zijn verband gerukte voorbeelden verzin? Kan hoor.

Mwoah, dat van die hete gloeilampen is eigenlijk best waar - genoeg mensen die hun vingers branden door onmiddelijk een lamp uit te draaien als die kapot is. Dat er mensen handen aan verliezen lijkt me prima redenatie tot het absurde, maar een paar fraaie blaren kan het zeker wel opleveren.

Overigens is er wel een aardige tussenoplossing: de bulb-in-bulb constructie met een halogeenlampje in het omhulsel van een gloeilamp. Dat is iets efficienter dan een gloeilamp (niet bijster veel, maar voor de wet genoeg) en is verder dimbaar (incl lagere kleurtemperatuur), flikker-vrij, en heeft een aangenaam continu lichtspectrum. Bovendien geeft het net zo snel licht als een traditionele gloeilamp, en is het ook niet bijzonder duur. Feitelijk de ideale uitweg voor alle toepassingen waar je geen spaarlampen wilt gebruiken.

Overigens ben ik geen voorstander van enig verbod op gloeilampen: voor dingen als een toilet, gang of overloop is het ideaal omdat je ze daar heel vaak in/uit schakelt, direct licht wilt, en zo kort laat branden dat de zuinigheid van een spaarlamp niet terug te verdienen is. Voor lampen die lang branden gebruik ik wel spaarlampen (philips, kleur 827), al moet ik toch zeggen dat het spectrum niet zo goed is als dat van welke gloeilamp dan ook.

Bij mijn vorige bericht is vele regels weggehaald, wat ik niet op prijs stel en het waren mijn bevindingen en ook kon je de bron makkelijk vinden via google. Dus ik zet nog deze punten weer neer.

**KNIP**

Opmerking moderator

Ja, maar je doet nu net of al die stoffen (zijn die daadwerkelijk aanwezig?) in hoge concentraties aanwezig zijn. Er is nog nooit iemand doodgevallen omdat er naast hem een spaarlamp kapot ging. Over die verwondingen die je laat zien op de site http://www.verontrustemoeders.nl/ is maar één woord van toepassing: Onzin! Tenminste niet in de zin dat dat iedereen gaat overkomen. Wie weet is bij het hechten een infectie ontstaan, en dat het daardoor ernstiger is geworden.

Iedereen kan nare plaatjes naast een stuk tekst zetten, maar dat maakt het nog niet waar. Een site die op de homepage vermeldt dat ze staan voor eerlijke voorlichting omtrent vaccinaties, maar vervolgens wel de volgende onzin gaan beweren:

En dan worden er bronnen aangevoerd, maar die leiden naar precies eenzelfde (Britse) site. Al die verwijzingen zorgen ervoor dat zo'n site er voor een leek betrouwbaar uit ziet. Internet is prachtig, maar helaas kan iedereen er de grootst mogelijke onzin op plaatsen. En dat gebeurt hier dus ook, zowel over het onderwerp vaccins als over spaarlampen.

Kortom, als ik zoiets lees ben ik meteen klaar met zo'n site. Het is onomstotelijk vast komen te staan dat vaccins werken. Dat je van zo'n site je "betrouwbare" informatie over spaarlampen haalt, moet je helemaal zelf weten maar dan voel ik het als mijn plicht je even terecht te wijzen.

Dat geeft inderdaad wel te denken over de betrouwbaarheid va zo'n website.

Niet dat een leugen betekent dat alle andere informatie ook gelogen is, maar anderzijds zie je tegenwoordig verdacht weinig kinderen in een rolstoel het ziekenhuis uit gereden worden als gevolg van polio.

Vraag is ook zulk letstel iets te maken heeft met spaarlampen. Iemand klimt blootvoets een ladder op om een lamp te verwisselen (dat is a priori een slecht idee), laat die vallen en gaan vervolgens in de scherven staan. Kan natuurlijk zijn dat je alleen thuis bent en geen keuze hebt, maar of het minder ernstig was afgelopen met een gloeilamp is sowieso onduidelijk.

Je kunt er twee lessen uit trekken: spaarlampen zijn dodelijk, of dat het verstandig is schoeisel te dragen als je lampen verwisselt. Dat laatste lijkt me logischer, stel dat je het glas van de plafoniere oid kapot laat vallen nog zonder de lamp ook maar aan te raken... om nog niet te spreken over aanraakbare bedrading die mogelijk onder spanning staat (was de lichtknop nou aan of uit als ie omhoog stond? En op welke groep zat deze lamp?!).