sciencetalk

Om de discussie over wiens' land het nou eigenlijk is niet door deze topic heen te laten fietsen, hier een nieuw topic daarover.

als we terug in de tijd gaan vind ik dat de joden recht hebben op israel, als je kijkt naar het joodse deel zie je dat de joden er echt een modern stukje land van hebben gemaakt en de palestijnse bijv. de gaza strook is een en al woestijn op enkele gebouwen na, hier en daar wat boerderijen en dat is het. En de staat israel zal altijd blijvenbestaan denk ik als je kijkt hoe ze in 1949 van 6 landen wonnen in de eerste oorlog tussen israel tegen de arabische wereld

Over het al of niet nuttig zijn van Sjaron in het conflict.

Lees Ariel Sjaron:een pragmatische havik. Door Robert Soeterik in Vrij Nederland van 14 januari 06. Losse nummers 3.80

Sharons grote verdienste is zijn pragmatisme. De 'godfather' van de nederzettingenpolitiek, die menig verkiezing inging met de leus dat geen centimeter bezet gebied wordt opgegeven, bekeerde zich de laatste twee jaar tot een krachtig pleitbezorger voor het doen van "pijnlijke concessies" door Israel. Hij geloofde er niet in dat enig Palestijns leider in staat of bereid zal zijn een echte vrede met Israel te sluiten en wilde daarom eenzijdig een situatie scheppen die Israel zo veel mogelijk veiligheid zou bieden. Uit puur demografische redenen ontruimde hij de Gazastrook en wilde hij waarschijnlijk de Westelijke Jordaanoever verlaten tot aan het veiligheidshek. Dit zou voor Israel maximale veiligheid creëren, zo min mogelijk Palestijnen onder Israelisch bestuur brengen en de routekaart voor vrede honoreren. Door zijn militante achtergrond heeft Sharon een enorme invloed gehad op de acceptatie van een Palestijnse staat door de rechtse politieke krachten in Israel. De oprichting van Kadima is daar het resultaat van.

De episode Sharon heeft andermaal aangetoond dat Israelische regeringsleiders in de praktijk veel realistischer zijn dan dat zij doen voorkomen als ze nog niet aan de macht zijn. De Israelische democratie en de internationale verhoudingen dwingen dit af. Menachem Begin werd ooit geschetst als een extremist en een terrorist. Uiteindelijk sloot hij vrede met Egypte, ontruimde de Sinai woestijn en erkende de "legitieme rechten van het Palestijnse volk". Jitschak Rabin wilde tijdens de eerste intifada de botten breken van de Palestijnse terroristen en weigerde elk gesprek met de PLO. Toch schudde hij de hand van Arafat en tekende hij in 1993 de Oslo akkoorden. Zo'n ontwikkeling maakte ook Ariel Sharon door, met als resultaat dat hij de Gazastrook ontruimde tegen de wil van een deel van zijn achterban in. Het stemt droevig dat hij, zoals het er nu naar uitziet, zijn plannen voor een veiliger Israel niet heeft kunnen afmaken.

www.cidi.nl

Volgens mij is Sharon voor een groot deel verantwoordelijk voor de huidige problemen. Hij was medeverantwoordelijk voor het veroveren van palestijns land, de inzet van gezinnen met kinderen in zijn oorlog en de bouw van de muur.

Ik geloof er dan ook helemmal niets van dat hij serieus bezig was met vredesplannen. Het enige wat hij gedaan heeft is het teruggeven van de gazastrook, terwijl hij aan de andere kant gewoon doorging met zaken die de palestijnen werkelijk een doorn in het oog waren. Een leuk gebaar naar de rest van de wereld, maar helemaal niks waard.

Ik denk dus ook dat de situatie door het verdwijnen van Sharon alleen maar beter kan worden.

Het stukje knip-en-plakwerk van grijze muis geeft prima weer hoe hij over de problemen dacht. Ieder verzet was gelijk "terrorisme". Onzin natuurlijk: als je een land ontregeld en de regering opsluit, het leger vleugellam maakt moet je wel zien dat je zelf je "verovering" gaat besturen. Dat wilde hij niet, de hele wereld zou hem dat kwalijk nemen. Maar hij moet natuurlijk niet vreemd opkijken dat er dan gewoon verzet komt van mensen die niet de middelen meer hebben om een "normaal" leger uit te rusten. Maar om dit nu meteen terrorisme te noemen gaat me wat ver. Dat er vrouwen en kinderen zijn omgekomen is vreselijk maar wel eigen schuld: het was niet hun land, er was oorlog en de bezettingsmacht bestaat willens en wetens uit gezinnen met idd vrouwen en kinderen. DAT vind ik dus een schandalige vertoning. Die doden zijn net zo goed de verantwoording van Sharon.

Sharon: warrior or a man of peace in the end?

by Ratna Pelle

"I am a Jew, and that is the most important thing for me. Therefore when it comes to security Israel will not make any compromises."

These words, spoken in Sharon's last interview before he suffered his massive stroke, typify his view on Israel and peace very accurately. Joining the Haganah in 1942 at age 14, and being wounded in the 1948 war against the invading Arab armies, he has spent most of his life defending Israel against its enemies, at first in the army and later in politics. Sharon never trusted the Arabs and the Palestinians, and thought that the only way for Israel to survive is an 'Iron Wall' policy, to convince them that there is no other option than to come to terms with the existence of Israel. He is known for his daring and decisiveness, as well as obstinacy and a great flexibility in choosing the means to achieve his aims. Some opponents and anti-Zionist criticasters claim that Sharon is bloodthirsty and driven by a hatred for the Arabs. This however is too simplistic. He is driven in the first place by a conviction that the Arabs want to destroy Israel and nothing but force can keep them from doing this.

The title question is on the minds of many people, and Sharon is praised for the disengagement as much as he is loathed for Sabra and Shatilla and for being 'the father of the settlement movement'. Anti-Zionists say rightfully, that Sharon didn't withdraw from Gaza out of love for the Palestinians and is not willing to offer them a viable state. His decision was motivated by 'demographic' reasons (Israel cannot remain both democratic and Jewish if it rules over millions of Palestinians, and the population in the Gaza strip doubles about every generation), and security (how many soldiers should spend the best years of their life and risk being killed by defending 7000 settlers?). Yet his decision to withdraw was important and hopeful for peace. It was the first time that settlements were removed from Eretz Israel - the land of Israel, including the territories. The settler movement was convinced that the evacuation wouldn't take place in the end, and right wing politicians warned that the evacuation might lead to a civil war, but this didn't happen, and all went in a very orderly and well-organized manner. It was a major defeat for the settlers, and a victory for democracy, as a clear majority wanted to get rid of Gaza. The Kadima party that Sharon founded recently was another victory for democracy. While a majority is fed up with the occupation, they are also highly skeptical of the Palestinians' will or ability to dismantle the terrorist organizations and make peace. Especially since Arafat refused the Barak and Clinton offers in 2000/2001, and the intifada broke out instead, few Israeli's trust the Palestinians anymore. Sharon's unilateral approach is the perfect translation of the Israeli wish to disengage from the Palestinians without having to negotiate with them. Although this approach emerged first in the Labor party (the fence/wall was their idea, and Sharon adapted it and changed the route so that it came to encompass the big settlement blocks), Sharon started carrying out this policy successfully.

It is not accurate to state that Sharon has become a man of peace since the last two years. He has never been a dove, and it is doubtful to say the least whether he - had the Palestinians fought the terror and delivered on their part of the Roadmap - had been willing to offer them something similar to Barak's Taba proposal, which meant a state in virtually all of the West Bank with some minor land swaps and division of Jerusalem. However, he has certainly changed his mind about the future of the territories. He has little confidence in the feasibility of a Palestinian state, but has come to recognize that it is not in Israel's interest to rule over another people who have national aspirations. Besides that, because of his strong security and military record, he is trusted by many people in the political center, to execute this disengagement without compromising Israel's security.

Sharon is not the first 'hawk' who made concessions to the Arabs: Begin gave up all of the Sinai to Egypt in return for peace. It was a much larger offer, and Israel got something in return, but in both cases land was returned to the Arabs and settlements were removed. In both cases this was done for strategic reasons and under pressure of the USA. Begin hoped to be able to keep all of the West Bank by giving up the Sinai. Sharon hoped to save the large settlement blocks and East Jerusalem by evacuating smaller and more isolated settlements. This does not change the fact of the evacuation however, and does not make future steps beyond Sharon's aims impossible (some political opponents both on the right and the left allege on the contrary, that by setting the example of evacuating territories without a peace agreement, he has increased the possibility of future removals of more and larger settlements without getting anything in return).

It is probably also the settlers themselves who have helped make Sharon popular among part of the left, by their strong opposition to the Gaza evacuation, including death threats and obnoxious comparisons with the Judenrat. Shortly before his stroke I saw some of these things repeated on a right-wing website. It is difficult to say who hate him more: the settlers whom he has always supported but whom he recently 'betrayed' by removing a few of them, with pain in his heart, because he deemed this in the interest of his - and their - country, or the Arabs against whom he has fought five wars and never felt much compassion for. The latter certainly have more reason to hate him, albeit they should not forget it was mostly their own leaders who brought them into war with Israel. As by instigating the second intifada Arafat himself helped bring Sharon to power.

More information about Sharon:

http://www.mideastweb.org/bio-sharon.htm

Wat vindt men van het compacte artikel van Robert Soeterik in VN van 14 jan? Losse nummers 3.80.

Soeterik was zeer betrokken bij de Palestijnse zaak en een kenner, later bemerkte hij dat er een volk bestaat in het M.O. dat aanzienlijk leed, nl de Koerden, zij leken vergeten. Wellicht omdat zij niet van arabische komaf zijn?

De Koerden kijken met grote bewondering naar Israel en zijn leiders.

Wat is jullie mening over het artikel van Ratna Pelle? Volgens mij geeft hij de situatie uitstekend weer.

vinden jullie olmert de goede opvolger voor sjaron? hij heeft bijna het zelfde verleden als sjaron en heeft z'n tandenal laten zien aan de vrienden en vijanden

Bijna hetzelfde verleden? Bij mijn weten is Olmert geen beroepsmilitair geweest zoals Sharon.

jaren bij de mossad gezeten......ik zeg ook BIJNA....mossad en leger werkt in Israel nauw samen

vinden jullie olmert de goede opvolger voor sjaron?

Lees in het oudste weekblad van Nederland nr 14 van 13 januari 06, losse nummers 2.80 .

Sjarons derde weg, door Ted de Hoog.

ja en daar staat in??

ja en daar staat in??

Koop dat blad zelf maar, of weten jullie niet wat het oudste weekblad van Nederland is? Geeft niet, maar het is meestal zeer de moeite van het lezen waard.

Uit andere bron. Olmert heeft de legertop verzocht een plan op te stellen om 20 illegale buitenposten op de Westelijke Jordaan oever te ontruimen.

”De ondermijning van de rechtsstaat door de kolonisten is een manier van leven geworden. Tot nu toe hebben wij niet genoeg kracht gebruikt om de orde te herstellen. Personen in overheidsdienst zijn betrokken geweest bij het schenden van de wet.”

Krachtige taal van Olmert, door Sjaron nog nooit gebruikt tegen zijn eigen ambtenaren.

Wanneer en welke 20 van de ruim 100 volgens internationaal recht illegale buitenposten worden gesloopt is nog niet bekend. Echter Olmert heeft de legertop met chef-staf Halutz de opdracht gegeven een plan hiervoor te maken, hiermee gevolg gevend aan een belofte van Sjaron in 2004 aan Bush gedaan.

Nu Hamas de verkiezingen lijkt te hebben gewonnen in de palestijnse gebieden, zal het conflict er niet eenvoudiger op worden. Olmert zal de steun van alle gematigden in Israël zeer hard nodig hebben.

Hallo grijze muis,

Over wetenschap gesproken: Ik zag dat je een artikel van mij gekopieërd hebben ZONDER BRONVERMELDING!

Nou, het geciteerde artikel "Sharon: warrior or a man of peace at the end?" komt van ofwel:

http://www.israel-palestina.info/modules.p...=article&sid=41, of:

http://www.mideastweb.org/log/archives/00000421.htm of:

http://www.zionismontheweb.org/blogs/index...1&c=1&tb=1&pb=1

Nu ik me toch al extra op dit forum heb laten registreren even een korte reactie op de discussie. Het niveau is weer eens verre van wetenschappelijk. De werkelijkheid ligt heel wat genuanceerder dan de meeste forumleden (niet gehinderd door enige kennis van zaken) doen voorkomen. Een kort citaat:

"De Arabische leider Faisal I sloot op de Vredesconferentie van Parijs in 1919 een overeenkomst met de zionistische leider Chaim Weizmann, waarin beiden elkaar steun toezegden voor hun nationale aspiraties. Faisal maakte zijn deel van de overeenkomst echter afhankelijk van het verkrijgen van Syrië, een Britse toezegging die niet werd nagekomen."

(Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zionisme)

Iedereen probeerde zijn eigen doelen te bereiken in het Midden-Oosten. De Arabieren hadden niet noodzakelijk meer bezwaren tegen de Zionistische plannen in Palestina dan bijv. tegen de stichting van Libanon als half-christelijke staat, en uiteindelijk hebben vooral de Britten en Fransen het gebied verdeeld zoals ze ook Afrika verdeeld hebben met een lineaal, en hebben ze de rest ook maar overgedragen aan lokale stamhoofden zonder al te grote democratische ambities. Saudie-Arabië heeft pas in de jaren '60 officieel de slavernij afgeschaft en is 1 van de meest totalitaire staten in de regio, maar daar hoor je nauwelijks iemand over.

Vrijwel geen enkel land is op democratische wijze (via een referendum?) ontstaan, maar alleen van Israël wordt het bestaansrecht steeds weer ter discussie gesteld. De meeste landen zijn nog steeds niet democratisch, en dan met name de vroegere kolonieën niet. Op de VN als autoriteit voor rechtmatigheid valt dan ook nog steeds heel wat af te dingen. Misschien moeten we nadat dat is opgelost de hele wereldkaart nog maar eens herzien?!

Groet, Ratna