sciencetalk

Anton_v_U schreef:  
Volgens mij maak je hier de fout dat je het concept van de waarnemer in de methodologie van de fysica die meningsloos is, nooit interpreteert maar alleen feitelijke informatie geeft verwart met een waarnemer in de praktijk die misschien teveel cocaïne gesnoven heeft zodat deze een verkeerde interpretatie van de werkelijkheid geeft. 

 
 
Het is zelfs meer dan dat, met waarnemer wordt in de SRT en ART gewoon het referentiestelsel met zijn meetklokken en meetlatten bedoeld en geen fysisch persoon. Van subjectiviteit is er dus geen sprake.

Dag Anton,

Als je nu al begint te beweren dat appels objectief bezien niet naar beneden vallen trek je zelfs Newton in twijfel.

- De appel valt naar het middelpunt van de aarde toe, onder invloed van de zwaartekracht die Newton heeft beschreven. We noemen dat naar beneden vallen, en beneden is hier ongeveer het middelpunt van de aarde (de vector wijst naar het zwaartepunt).
- De zwaartekracht is een aantrekkende kracht, eigen aan massa. In dit geval overwint de aarde, omdat de massa van de aarde een sterkere aantrekkingskracht produceert dan de massa van de appel. De appel valt dan naar het zwaartepunt van de aarde.
- Zoals u weet is de magnetische kracht sterker dan de zwaartekracht. Zo kunt u met een magneet een stukje ijzer naar "omhoog" laten "vallen" door er een magneet boven te houden.
- Een waarnemer kan een appel meenemen naar respectievelijk de Noord- en de Zuidpool, hij hoeft ze daar niet te plukken.
Dag peterdevis,

in de SRT en ART gewoon het referentiestelsel met zijn meetklokken en meetlatten bedoeld

Meetlatten en meetklokken zijn meetinstrumenten en nemen deel aan de waarneming, Maar meetinstrumenten kunnen hun meetresultaten wel niet interpreteren, opstellen, eenheden uitvinden noch experimenten bedenken.Ook in de SRT en de  ARTzal er wel een bewust wezen in het referentiestelsel zitten.
Dit is natuurlljk niet het geval met de werking van de natuur, waar de menselijke rol klein is. Elk deeltje van de natuur kan men als een waarnemer  beschouwen, als een kracht (externe invloed) op dit deeltje inwerkt. Maar dat deeltje is dan wel een deelnemer aan de interactie bv. een appel (als verzameling van deeltjes) die naar het zwaartepunt toevalt omdat de zwaartekracht op hem inwerkt, lijkt die kracht waar te nemen. Maar is de appel dan een waarnemer? Neutraal is de appel in ieder geval niet, want de appel neemt deel aan het gebeuren, en is dus ook deelnemer.

cock schreef: omdat de massa van de aarde een sterkere aantrekkingskracht produceert dan de massa van de appel.

 
Fijn dat je het even uitlegt maar dit is toch echt pertinent niet waar. 
 
Dit is een berucht misconcept. Je kunt er wel achter komen hoe het zit, het staat in alle goede leerboeken over mechanica. Het is daarbij belangrijk dat je het idee achter deze theorie in je denksysteem verankert; vaak is het niet voldoende om alleen maar de tekst te lezen. Leuke puzzel voor je. Zoek maar eens op de derde wet van Newton en daarna op traagheid van massa en leg dan uit hoe het wel zit. Moet lukken, mijn dochter van 15 wist dit perfect te verwoorden nadat ik haar de derde wet van Newton had uitgelegd. Het is overigens niet echt gemakkelijk.

cock schreef:  
Meetlatten en meetklokken zijn meetinstrumenten en nemen deel aan de waarneming, Maar meetinstrumenten kunnen hun meetresultaten wel niet interpreteren, opstellen, eenheden uitvinden noch experimenten bedenken.

 
Daar ga je weer... een waarneming in de fysica is geen interpretatie, het is geen uitvinding, geen opstel en geen experiment en het veronderstelt zelfs niet eens een bewustzijn (dat laatste is misschien wat theoretisch gedacht). Er is dus geen sprake van een tegenstelling.

@cock:
 

Verder heb ik uitdrukkelijk gesteld dat mijn bedenkingen enkel betrekking hebben op macroscopisch vlak en niet op kwantumfysisch niveau (dus CERN en Muonen en wat dies meer komen niet in aanmerking). Wat de atoomklokken betreft, die werken met trillingen van cesium atomen, en ook hier komt dus quantumfysica bij kijken.

 
De energie die door de versneller aan het deeltje wordt meegegeven volgt direct uit de relativiteit. Men had ook een kanonskogel kunnen nemen, maar - je raadt het al, want ook een gevolg van de relativiteit - daarvoor is de benodigde energie nog onhaalbaar. De snelheden die in Cern gehaald worden liggen rond .999999991c, waarbij een Lorentzfactor van ongeveer 7500 hoort. Dat geldt voor een proton en voor een kanonskogel en daar wijzigt de kwantumfysica niets aan.
Of er nu de vervaltijd van een muon of het tempo van een koekoeksklok wordt gemeten, maakt ook geen donder uit. En of er een atoomklok of een voldoende nauwkeurige wekker van de Hema bij GPS gebruikt wordt ook al niet. De eigentijd van beiden zal op hoge snelheid trager lopen voor de externe waarnemer, en sneller t.g.v. de verminderde gravitatie. Gps is waardeloos zonder de bijbehorende relativistische correcties.
 

De precessie van de baan van Mercurius zal heus niet veranderen of we nu kijken of niet, idem voor de afbuiging van licht door grote massa's. Mijn bedenkingen bij relativiteit  hadden daar ook geen betrekking op.

 
Ja, ho even. Die precessie en de gravitatielenzen zijn een door de relativiteitstheorie zeer nauwkeurig voorspeld en even nauwkeurig gemeten effect. Stellen dat jouw bedenkingen daar geen betrekking op hebben is onzin. Of je accepteert het theoretisch fundament van de relativiteit, of je accepteert het niet. Gedeeltelijke bedenkingen bij (wisselende) onderdelen ervan is er niet bij.
 
Anton geeft een voorbeeld van falsificatie (Stelling: Massa's trekken elkaar aan, dat is namelijk ontelbare malen geobserveerd. Maar als er slechts 1 keer waargenomen wordt dat deze elkaar afstoten is de stelling ondanks het overweldigend aantal tegengestelde observaties toch gefalsificeerd). Jij maakt er een woordenspelletje over (de relativiteit van..) onder en boven van.
 
Kom met slechts 1, meer vraag ik niet, duidelijk en te testen voorbeeld dat ook maar de geringste aanleiding geeft aan de relativiteit te twijfelen of uitdagend genoeg is om er verder naar te kijken, en ik discussieer met plezier verder. Maar op deze manier wordt het mij teveel een mistig en soms wat flauw woordenspelletje en daar heb ik geen behoefte aan.

Beste Cock,
 
Een opmerking in verband met het appel valt naar beneden voorbeeld. Er is een groot verschil tussen woordspelerijen en (wetenschapsfilosofie). Naar mijn mening bezondig jij je aan die woordspelletjes.
Je rukt het voorbeeld immers volledig uit zijn verband door de begrippen op en neer buiten het kader van het voorbeeld te plaatsen waardoor je aan de essentie van de argumentatie voorbij gaat.
 
Ook je opmerkingen over waarnemers in de wetenschap getuigd aan het voorbij gaan van de essentie In de wetenschap zijn begrippen (uit noodzaak) erg streng en eng gedefiniêerd. Toch worden aan die begrippen dikwijls aanschouwelijke namen gegeven (bv de kleur of smaak van quarks) in dit geval waarnemer. Je laten meeslepen met de associaties die deze naamgeving meegeeft is een ernstige filosofische fout.
 

 Dit is een wiskundige theorie, maar bij mijn weten, nog niet proefondervindelijk onderzocht, maar soit, ik vraag me dan wel af hoe men aan fotonen een afmeting en een golflengte kan toewijzen, die dingen verplaatsen zich ook aan de lichtsnelheid, ze zouden dan ook met afmeting nul moeten waargenomen worden
 

 
Elke theorie in de fysica is wiskundig. De woorden er rond zijn wedero aanschouwelijke verduidelijkingen, maar de essentie van de theorie ligt in de wiskundige formules. 
Deze theorien (en miskijk je wederom niet op het begrip theorie) zijn steeds afgeleid uit empirische gegevens en hebben een voorspellend vermogen. En ja het hebben van  een golflengte impliceert niet dat er een afmeting is.

Kom met slechts 1, meer vraag ik niet, duidelijk en te testen voorbeeld dat ook maar de geringste aanleiding geeft aan de relativiteit te twijfelen of uitdagend genoeg is om er verder naar te kijken,

U wordt op uw wensen bediend, Michel Uphoff,
ik lees overal dat er een inherente tegenspraak is tussen de kwantumfysica en de relativiteitstheorie. Niemand heeft het tot nu toe kunnen oplossen, Het lijkt er een beetje op dat er andere regels gelden voor de macro materie en de kwantumverschijnselen,

Of je accepteert het theoretisch fundament van de relativiteit, of je accepteert het niet. Gedeeltelijke bedenkingen bij (wisselende) onderdelen ervan is er niet bij.

Dat zal dan moeilijk worden voor de kwantumfysici, die een theorie verdedigen die inherente tegenspraken met de relativiteitstheorie lijkt te bevatten, althans dat lees ik toch regelmatig, en u weet dat zonder twijfel ook. Als een theorie juist is, dan moet ze altijd werken, dus ook op kwantumvlak, Eén tegenspraak kan de theorie falsificeren, weet je nog?

Daar ga je weer... een waarneming in de fysica is geen interpretatie, het is geen uitvinding, geen opstel en geen experiment en het veronderstelt zelfs niet eens een bewustzijn (dat laatste is misschien wat theoretisch gedacht). Er is dus geen sprake van een tegenstelling.

Ja Michel, daar ga ik weer, want ik heb mij blijkbaar onduidelijk uitgedrukt, of je wil me niet begrijpen, ik zou het niet weten. Daarom nog een poging:
Stel een auto botst tegen jou (wat ik je zeker niet toewens). Je zal zonder twijfel die botsing waarnemen. Maar is het een wetenschappelijke waarneming? kan je die waarneming in de fysica gebruiken? Neen, want je bent betrokken partij, je bent er subject van. Dit is naar ik meen de crux van de wetenschappelijke waarneming, namelijk dat je zo objectief mogelijk (dus zo onbetrokken mogelijk), een gebeurtenis waarneemt en beschrijft. Daar streeft elke wetenschappelijke waarnemer naar..

Dit is een berucht misconcept.

Anton, dit ga ik nakijken. Heeft het te maken met het gegeven dat massa's van verschillende grootte met gelijke snelheid vallen in het vacuüm? Ik dacht echt dat F=Ma of heeft dit er niets mee te maken?
Ik vindt het wel leuk dat aarde rond de zon draait, omdat we rond de zon vallen dank zij haar grote aantrekkingskracht, anders zouden we misschien rond de maan draaien.
Goed maar ik schrijf dit impulsief, ik zal je raad opvolgen en er Newtons derde wet even op na slaan, en combineren met de inertie. Alle respect voor jouw dochter, die met zo een vader wel haar dosis fysica op haar bord krijgt, maar ik kan toch niet voor haar onderdoen..

In physics, the <b>wavelength</b> of a sinusoidal wave is the spatial period of the wave—the distance over which the wave's shape repeats.^[1] It is usually determined by considering the distance between consecutive corresponding points of the same phase, such as crests, troughs, or zero crossings, and is a characteristic of both traveling waves and standing waves, as well as other spatial wave patterns.[
 

Dag peterdevis,
U schrijft:

En ja het hebben van  een golflengte impliceert niet dat er een afmeting is.

Uw uitspraak lijkt in tegenspraak met wat wikipedia hierover denkt. Wikipedia schrijft over "distance", wat een afmeting is. U zult het me niet kwalijk nemen, als ik u om een concreet voorbeeld vraag, zodat ik uw bewering op haar merites kan beoordelen.
Ik weet wel dat de grafische uitbeelding van een golf niet de realiteit is, meer een uitbeelding, maar toch ik heb golven toch altijd als een periodisch verschijnsel gezien, dat ook een ruimtelijke component heeft, en waar golf en dal niet ruimtelijk samenvallen.
 

cock schreef: Ja Michel, daar ga ik weer, want ik heb mij blijkbaar onduidelijk uitgedrukt, of je wil me niet begrijpen, ik zou het niet weten. Daarom nog een poging:
Stel een auto botst tegen jou (wat ik je zeker niet toewens). Je zal zonder twijfel die botsing waarnemen. Maar is het een wetenschappelijke waarneming? kan je die waarneming in de fysica gebruiken? Neen, want je bent betrokken partij, je bent er subject van. Dit is naar ik meen de crux van de wetenschappelijke waarneming, namelijk dat je zo objectief mogelijk (dus zo onbetrokken mogelijk), een gebeurtenis waarneemt en beschrijft. Daar streeft elke wetenschappelijke waarnemer naar..

 
Peter vat het uitstekend samen in post #16.
 
In de fysica is een waarnemer de objectieve bron die (alle) aspecten van de fysische werkelijkheid kan opmeten en vastleggen. Als de botsing heeft plaatsgevonden op plaats x en tijd t, stelt de waarnemer een botsing vast op plaats x en tijd t. 
 
Ik wil niet meer praten over gepersonifieerde subjectieve waarnemers, dat heeft niets mee te maken.

cock schreef: maar ik kan toch niet voor haar onderdoen..

Laat maar zien dan 

 
 
 
De golflengte is landa. Wat is de afmeting van deze golf? (hint de horizontale as is de tijdsas)
 
Wat betreft de falsificatie van de SRT. Deze is niet in tegenspraak met quantumfysica en wordt gebruikt bij elk quantumfenomeen waar wat hoge snelheden gebruikt worden. je verwart waarschijnlijk met de ART. Hier klopt het dat deze niet vereenigbaar is met de quantumtheorie. Dit doet echter geen afbraak aan de voorspellende kracht van beide theorien binnen hun toepassingsgebied. 
 
Maar k geef je een goede raad: LEER EERST STAPPEN VOOR JE GAAT LOPEN maw leer eerst klassieke mechanica (bv over golven en golflengtes)

Dag Peterdevis,
U schreef:

En ja het hebben van  een golflengte impliceert niet dat er een afmeting is.

Ik had u gevraagd me deze bewering te illustreren met een concreet voorbeeld. Dus een fenomeen uit de concrete natuur, waar zich een golfverschijnsel voordoet, zonder dat er sprake is van een ruimtelijke afmeting. Ik mag dan al nog niet kunnen lopen, maar ik ben te oud om huiswerk opgaven op te lossen.
U schreef:

Dit doet echter geen afbraak aan de voorspellende kracht van beide theorien binnen hun toepassingsgebied. 

Deze uitspraak een ketterij binnen de kennisleer. Een theorie moet geldig zijn binnen alle gebieden, in casu in alle afmetingen, zowel op macroscopisch en microscopisch gebieden, en niet te verengen tot een “toepassingsgebied” anders is die theorie niet algemeen geldig en dus gefalsificeerd.
Ook nog dit citaat wil ik ter discussie stellen, temeer omdat Anton ernaar verwees:

Het is zelfs meer dan dat, met waarnemer wordt in de SRT en ART gewoon het referentiestelsel met zijn meetklokken en meetlatten bedoeld en geen fysisch persoon. Van subjectiviteit is er dus geen sprake.

Over wat een waarnemer is bestaat onduidelijkheid, vooral over wat zijn rol is, en of dat een waarnemer objectief kan zijn. Wat u in het citaat beweerd is aan twijfel onderhevig. Ter illustratie een verwijzing naar een discussie hier op dit forum over dit onderwerp:
http://sciencetalk.nl/forum/index.php/topic/187239-aard-van-de-waarnemer

Dag Anton,
Ik heb gedaan wat u me in post 18 hebt aangeraden, en ik heb de eerste en de derde wet van Newton er nog eens op nageslagen, en als toemaatje Einstein ook nog eens geraadpleegd. Ik ben tot de volgende bevindingen gekomen:
1) Volgens de derde wet van Newton mogen u, en uw dochter me berispen wegens onkunde. Volgens de wet van actie en reactie, zal er inderdaad sprake zijn van interactie. Met andere woorden de appel zal ook aan de aarde trekken. Het is dus niet gewoon een aftelsom. Dit wordt onder andere bevestigd door het onderzoek naar exoplaneten, waar een wiebelende ster het bestaan van haar omringende planeten kan prijsgeven. Wat me tot de bedenking brengt dat men men dit ook eens zou moeten doen voor de anomalie  in de baan van Mercurius, in plaats automatisch de relativiteit toe te passen.
2) In de eerste wet van Newton echter wordt gesproken over een resulterende kracht. Hier lijkt moeder natuur twee krachten af te trekken, waarbij de sterkste wint. Hier is het dus wel degelijk eenrichtingsverkeer. De massa van de aarde versnelt de appel naar zich toe, omdat ze de sterkste kracht is.
Het merkwaardige is, dat men hieruit, naar mijn bescheiden denkvermogen, kan interpreteren alsof er een tegenspraak is tussen de eerste en de derde wet.
3. Dan is er nog de goede oude Einstein, die beweert dat de massa van de aarde een put maakt in het weefsel van de ruimtetijd. Het putje dat het massaatje van de appel :maakt is echter zo verwaarloosbaar klein, dat het meegesleurd wordt in de maalstroom die de aarde in de ruimtetijd veroorzaakt.
Ik wacht met ongeduld op uw welwillende reactie, en zal afgaande op uw reactie een poging doen om de drie bovenstaande punten te verbinden.