sciencetalk

Wie meent de absolute waarheid te kennen zal democratische besluitvorming en een democratisch rechtsstaat in het gunstigste geval als een noodzakelijk kwaad zien. Dat geldt - lijkt mij - voor alle godsdiensten en ook voor andere totalitaire ideologieën. De stap naar geweld wordt door overtuigde gelovigen in principe veel makkelijker gezet, dan door mensen die minder zeker van hun zaak zijn.
 
Een eventuele rem op geweld zou voor godsdiensten in de als absoluut ervaren leer zelf kunnen liggen. Maar precies op dat punt geven de Koran en de figuur van Mohammed het verkeerde voorbeeld. Dat is het verschil.

Zou het verschil tussen de houding van christenen en die van moslims tegenover hun geloof ook niet deels gelegen kunnen zijn in het verschil tussen 'onze'  schuldcultuur en de schaamtecultuur die vooral in het oosten algemeen lijkt te zijn?

Bedoel je dat in de zin van de eer die koste wat kost verdedigd moet worden?

Precies. Kijk ook maar eens naar eerwraak, het onmiddellijk beledigd zijn als je ook maar iets onwelgevalligs zegt enz.

Of dat een deel van de verklaring vormt moet wel na te gaan zijn. Dat is dan een kwestie van bekijken of binnen schaamteculturen godsdienstkritiek ook ten aanzien van andere geloven dan de islam moeilijker ligt dan binnen schuldculturen.

Bartjes schreef: Of dat een deel van de verklaring vormt moet wel na te gaan zijn. Dat is dan een kwestie van bekijken of binnen schaamteculturen godsdienstkritiek ook ten aanzien van andere geloven dan de islam moeilijker ligt dan binnen schuldculturen.

Volgens mij is die redenering veel eenvoudiger te weerleggen.
 
Als we kijken naar de data van de USA vanaf 1980, dan werden er meer aanslagen gepleegd door Joodse extremisten dan door Islamitische:
http://www.fbi.gov/stats-services/publications/terrorism-2002-2005/terror02_05#terror_05sum
 
Die trend is de laatste jaren wat gekeerd, maar laten we zeggen dat een verband tussen terroristische aanleg en de achterliggende cultuur onwaarschijnlijk is. Zeker als die aanleg niet zo constant doorheen de tijd is.
 
Nu, volgens mij doe je het ook oneer aan door de terroristische aanslagen van moslims enkel te zien binnen de categorie 'religieus gemotiveerde aanslagen'. >95% van de terroristische aanslagen de laatste decennia is nog steeds politiek gemotiveerd (gewoonlijk ecologisch, anarchistisch of nationalistisch), en die aanslagen van de laatste weken kun je volgens mij ook beter binnen dat politieke kader bekijken. Het is gewoon blowback voor het voeren van oorlog in het buitenland: https://en.wikipedia.org/wiki/Blowback_(intelligence)
Als je luistert naar wat de terroristen te zeggen hadden, dan willen ze de Sharia invoeren, wat uiteindelijk een politieke mening is.
 
Verder is dit ook interessante data:
https://www.europol.europa.eu/content/te-sat-2014-european-union-terrorism-situation-and-trend-report-2014
Er worden ieder jaar honderden arrestaties gedaan van aanslagen die zouden gepleegd worden, maar dus nooit het nieuws halen.

De motivatie voor terreurdaden bekijken is zeker relevant.

Voorheen hebben we in europe absoluut terreuracties gekend met een vrij duidelijk doel. Daarbij denk ik onder meer aan de strijd voor onafhankelijkheid van groepen als IRA en ETA.

Wat die aanslagen onderscheid van de islamitische is een zeer concreet doel. IRA en ETA hadden de specifieke eis van onafhankelijkheid van noord-ierland en baskenland, maar verder geen oogmerk de 'bezetter' te vernietigen nadat dat doel verkregen was.

Niet dat dat terrorisme goed praat, maar bij die groepen was er wel een exact beeld in wat ze tevreden zou stellen. En het voldoen aan die eis zou de westerse samenleving niet ontwrichten, in tegenstelling tot de agenda van moslimterroristen.

Benm schreef: Niet dat dat terrorisme goed praat, maar bij die groepen was er wel een exact beeld in wat ze tevreden zou stellen. En het voldoen aan die eis zou de westerse samenleving niet ontwrichten, in tegenstelling tot de agenda van moslimterroristen.

 
Dat is precies het punt dat mij zorgen baart. Wanneer de jihadisten hun zin krijgen is het gedaan met de democratische rechtsstaat, godsdienstvrijheid, vrije pers, gelijkwaardigheid van man en vrouw, de acceptatie van homoseksualiteit, genieten van de muziek die je leuk vindt en nog veel meer dat wij in het Westen als verworvenheden beschouwen. Ik zou de overgang naar een dergelijke theocratische maatschappij als vrijdenker waarschijnlijk niet eens overleven!

Een moeilijk punt is ook wat vanuit het perspectief van Nederland of België het slimste is: vertrekkende jihadisten naar Syrië of andere oorlogsgebieden laten gaan (en ze dan hun nationaliteit afnemen), of ze hier in ons eigen land houden.

Bartjes schreef: vertrekkende jihadisten naar Syrië of andere oorlogsgebieden laten gaan (en ze dan hun nationaliteit afnemen)

Lees eens artikel 15 van de rechten van de mens: http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=dut
 
Artikel 15

Een ieder heeft het recht op een nationaliteit.

 
Dit wil zeggen dat als de jihadi maar 1 nationaliteit hebben, je hen die niet kunt ontnemen.

317070 schreef: Het is gewoon blowback voor het voeren van oorlog in het buitenland: https://en.wikipedia.org/wiki/Blowback_(intelligence)

 
Dat leidt dan tot de vraag wie er begonnen is. Een duidelijker analyse lijkt mij dit:
 
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/30421_jihadisten_menen_wat_zij_zeggen_en_niks_anders/
 
 
Verder: kan je terugkerende jihadisten dan wellicht als soldaten van een vijandige mogendheid beschouwen?

Ik vraag me af of het zinnig is de nationaliteit te ontnemen daar waar dit wel kan, ervan uitgaande dat het doel daarachter is dat deze mensen niet meer terug naar nederland/europa kunnen komen. Ze zouden relatief gemakkelijk mee kunnen komen met de enorme stroom vluchtelingen uit het gebied, desnoods zonder papieren en met een valse naam.

Wat recht op een nationaliteit betreft maakt IS het zichzelf trouwens ook wel moeilijk. Stel dat ze een staat als syrie of irak omverwerpen, dan zijn de burgers daarvan statenloos tenzij de wereld IS als staat erkent (not likely).

Bartjes schreef:Dat leidt dan tot de vraag wie er begonnen is.

Hoeft niet, zie het gerust als blowback op blowback. Zij vielen onze landgenoten aan, wij vallen hun landgenoten aan, zij vallen terug onze landgenoten aan, enz. 

 

Bartjes schreef:Dat leidt dan tot de vraag wie er begonnen is. Een duidelijker analyse lijkt mij dit:
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/30421_jihadisten_menen_wat_zij_zeggen_en_niks_anders/

Goh, noem het geen bevrijding maar onderdrukking omdat het niet onder je Westerse, democratische denkbeeld valt.
Die tekst had net zo goed door een salafist kunnen geschreven worden, maar dan met alle argumenten in de andere richting 
 
Ze willen ook een betere wereld, alleen heb ze daar een andere kijk op dan jij en ik. Door ze als 'de vijand' te benaderen, ga je hen niet op andere gedachten brengen. Of moeten we soms hetzelfde uitvoeren maar in de andere richting? Iedereen die de sharia wil uitvoeren terug naar het stenen tijdperk bombarderen?

 

Bartjes schreef:Verder: kan je terugkerende jihadisten dan wellicht als soldaten van een vijandige mogendheid beschouwen?

Jazeker, en daarom dat je ze ook kan tegenhouden aan de grenzen van je land en zelfs kan verbieden om naar het buitenland te reizen. Huurlingen zijn verboden in de meeste Westerse landen.

Je kunt het opleggen van de islam als enig toegestane geloof, het verbieden van onderwijs voor vrouwen, het monddood maken van de vrije pers en nog veel meer van dergelijke zaken onmogelijk verkopen als een niet-westerse vorm van vrijheid. Wellicht dat salafisten dat wel doen, maar die lui zijn niet wijzer. Dat een zekere opvatting niet-westers is maakt het nog niet nodig die opvatting daarom ook als gelijkwaardig aan de betreffende westerse opvatting te beschouwen. Zulk postmodern relativisme gaat ons nog eens fataal worden.

Bartjes schreef: Je kunt het opleggen van de islam als enig toegestane geloof, het verbieden van onderwijs voor vrouwen, het monddood maken van de vrije pers en nog veel meer van dergelijke zaken onmogelijk verkopen als een niet-westerse vorm van vrijheid. Wellicht dat salafisten dat wel doen, maar die lui zijn niet wijzer. Dat een zekere opvatting niet-westers is maakt het nog niet nodig die opvatting daarom ook als gelijkwaardig aan de betreffende westerse opvatting te beschouwen. Zulk postmodern relativisme gaat ons nog eens fataal worden.

Nee, niet vrijheid. Vrijheid (of wat daar bij ons voor moet doorgaan) is een Westers ideaal. Desalniettemin willen ook zij een betere wereld.
 
Ik wil enkel zeggen dat als het op de originele stelling aankomt: "Hoe kun je IS het beste bestrijden?", dat die opvatting als gelijkwaardig beschouwen wel eens een vruchtbaardere aanpak zou kunnen zijn om ze te bestrijden. Of ze ook een gelijkwaardige opvatting is, is een subjectieve, persoonlijke mening, lijkt mij.