sciencetalk

Bartjes schreef:  

Ik vrees dat ook ik de gouden oplossing niet bezit. Wel heb ik een historische schets geschreven hoe het zo gekomen is. Zie het berichtje #10. Dat heeft even geduurd.

 

Het tussentijds geplaatste berichtje van Marko (# 8) vormt een fraaie illustratie hoe er in Nederland nog vaak over deze problemen gediscussieerd wordt. Hij speelt (via een omweg) op de man, hij gebruikt een drogreden (het gaat immers allang niet meer om een incidentele geïsoleerde gek) en hij redeneert zonder daarbij blijkt te geven van enige kennis van zaken.

juist bartjes ,want het is niet meer de geïsoleerde gek,het is nu een groot cultureel maatschappelijk probleem wetenschappelijk gezien,omdat de media en deze maatschappij er elke dag mee te dealen heeft,toch ?

danny binda schreef: Ikk begrijp dat niet wat u zei Anton

 
Sorry, het kan misschien duidelijker:
 
Zou je kunnen aangeven wat je met de vraag bedoelt.
 
Je zegt: dat Wilders gelijk begint te krijgen. Over welke standpunten van Wilders heb je het dan?
Je zegt: denkt men in Nederland. Wie bedoel je daarmee? Mij in ieder geval niet als je bedoelt dat men in Nederland een aanhanger is van Wilders.
 
"Wilders heeft gelijk met aanslagen van Moslims" vind ik een merkwaardige formulering. Het is net of er staat dat Wilders de aanslagen van moslims pleegt.

okok ik begrijp u vraag anton excuses als ik iets te ruim sprak,ik bedoel over de standpunten van de islam.
 
ik bedoel in Nederland de meeste opvattingen van de meeste mensen,
 
ik bedoel nu spreekt meer met mijn hart,ik ben pas 3 jaar hier ok,ik ben naar het museum geweest en ik heb machtige vloten gezien die de Hollanders hadden vroeger,en jullie gouden eeuw etc,dit doet me denken aan volkeren als de galliers(heb ik uit een stripboek),ik begrijp niet als buitenstander waar die tijd is gebleven
 
Jullie waren een gouden volk oppermachtig,nu vandaag de dag zijn we(jullie) aan grillen van buitenlandse naties onderworpen 
 
als ik hier dus wel jullie mag gebruiken anders niet corrigeer het

danny binda schreef:  

okok ik begrijp u vraag anton excuses als ik iets te ruim sprak,ik bedoel over de standpunten van de islam.

 
Sorry dat ik even doorzeur. Je vroeg of Wilders gelijk heeft.
 
Dan gaat het over standpunten van Wilders toch? Of hangt Wilders tegenwoordig de Islam aan? Of bedoel je de standpunten van Wilders over de standpunten van de Islam (dat zal wel). Maar welke standpunten zijn dat dan, hij heeft zoveel onzin beweerd (en heel soms ook wel eens iets dat wel redelijk is)

Dat weet ik niet anton !  ik heb alleen oppervlakkige dinges gehoord
 
sorry anton als ik soms een beetje dom over kom

Anton_v_U schreef: Of bedoel je de standpunten van Wilders over de standpunten van de Islam (dat zal wel). Maar welke standpunten zijn dat dan, hij heeft zoveel onzin beweerd (en heel soms ook wel eens iets dat wel redelijk is)

 
In berichtje #4 heb ik al een poging gewaagd te omschrijven wat precies de kwestie is waar het hier over gaat (of althans zou moeten gaan). Afgezien dan van de lompe stijl en foute generalisaties waar Wilders zich - helaas - ook aan bezondigt.
 
Het is inderdaad belangrijk te weten waar we het precies over hebben, anders gaan we langs elkaar heen praten.

Bartjes schreef:  De wereldleiders bezweren ons voortdurend dat bewegingen als IS niets met de islam te maken hebben, maar de waarheid is anders. 

 
 
Islam is het excuus, maar het echte probleem licht veel en veel ingewikkelder.
 
Gisteren hebben een stel Feyenoord supporters een plein in Rome vernield. Is dat nu ook de schuld van het voetbal? denk je nu werkelijk dat ze zonder voetbal ineens in een stel aardige jongens veranderen? Nee, natuurlijk niet, dan vinden ze gewoon een andere gelegenheid om ergens rotzooi te veroorzaken.
 
Vroeger hebben de Christenen ook tal van gewelddadige conflicten  veroorzaakt. In de tussentijd is het Christendom niet of nauwelijks veranderd. Wel zijn onze cultuur en welvaart flink veranderd waardoor we minder redenen hebben om geweld te veroorzaken. Er nog steeds vele voorbeelden van westerse misdragen bestaan (twee wereldoorlogen in het recente verleden), alleen vinden we daar gewoon andere excuses voor, bij gebrek aan religie.
 
Nog een voorbeeld: in Noord-Ierland spreekt men van een conflict tussen de protestanten en katholieke. Maar dat heeft in feite ook helemaal niets met religie te maken. Het zijn gewoon twee verschillende culturen die botsen, en omdat die twee culturen historisch gezien ook gelinkt zijn aan twee verschillende religies wordt het in de media al gauw een conflict tussen protestanten en katholieken. En dat terwijl protestanten en katholieken in Nederland gewoon zonder problemen naast elkaar kunnen leven.
 
 
Dit zijn allemaal bewijzen dat conflicten ontstaan door allerlei redenen, vaak cultuur-gebonden, en vaak is het daardoor makkelijk om er gelijk een religieus label aan te hangen. Echter, ook zonder religie gaan de conflicten gewoon verder, onder een ander excuus.

Of iets slechts een label of excuus is kun je alleen vaststellen door te bekijken hoe dat "label" of "excuus" zich tot de betreffende daden verhoudt. Maar een dergelijk onderzoek leidt tot de politiek incorrecte conclusie dat de Koran inderdaad een haatdragend boek is en dat Mohammed een onverdraagzame krijgsheer was. Bewegingen als IS staan in die traditie, de termen "label" en "excuus" zijn daarom misplaatst. Dat inzicht verstoort het aangename sprookje dat godsdiensten nooit en te nimmer tot moord aanzetten. Daarom steekt men nog steeds de kop in het zand. We willen het niet weten.

Dat er allerlei haatdragende zaken in de Koran staan zal ik niet ontkennen. Ik heb geen kennis van de Koran, maar ik heb wel enige kennis van de Bijbel, en ik kan je verzekeren dat de Bijbel veruit het meest haatdragende boek is wat ik ooit gelezen heb. 
 
Daarmee wil ik niet zeggen dat het Christendom een haatdragende religie is, of dat goedsdienst in het algemeen haatdragend is. daarmee wil ik slechts zeggen dat iedere godsdienst op talloze manieren geïnterpreteerd kan worden en dus ook op talloze manieren gebruikt of misbruikt kan worden.
 
Het grote probleem wat ik met jouw laatste post heb is dat alles wat je daar zegt net zo goed op de Bijbel en het Christendom van toepassing is, maar die noem je niet bij naam. Je noemt aan de andere kant wel de namen Koran, Mohammed, en IS. En dat vind ik dus ontzettend fout.

Bartjes schreef: Dat inzicht verstoort het aangename sprookje dat godsdiensten nooit en te nimmer tot moord aanzetten. Daarom steekt men nog steeds de kop in het zand. We willen het niet weten.

 
Ik wil niet zeggen dat godsdienst nog nooit bijgedragen heeft aan moord of geweld. Het kan mensen motiveren om net iets verder te gaan qua geweld dan wat ze anders zouden hebben gedaan.
 
Het probleem is echter dat precies hetzelfde geld voor voetbal, politiek, of culturele verschillen. Ook zonder godsdienst gaat het geweld gewoon door. Dat hebben twee wereldoorlogen toch wel meer dan genoeg duidelijk gemaakt. Wie dat negeert steekt wat mij betreft pas echt zijn kop in het zand.

Het gaat in wezen fout op het moment dat je aangeleerd krijgt door cultuur, een boek of op wat voor manier dan ook, een andere groep mensen te dehumaniseren. Op dat moment is de stap naar geweld een stuk makkelijker te maken.
 
Een bekend voorbeeld dat dit perfect illustreert is het volgende experiment: http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment. Dit experiment betreft 2 willekeurig samengestelde groepen (gevangenen en gevangenisbewaarders) en moest na 6 (van de 14) dagen al worden stopgezet omdat de gevangenisbewaarders eigenlijk al vanaf de eerste dag in hun rol doorsloegen.

@Fuzzwood: helemaal mee eens, ik zat zelf ook aan dat experiment te denken.
 
Wat mij betreft is dat experiment het bewijs dat oorlog niet zozeer door religie komt, maar door groepsdenken in het algemeen (en religie is slechts één specifieke bron van groepsdenken).

Bartjes schreef: Dat inzicht verstoort het aangename sprookje dat godsdiensten nooit en te nimmer tot moord aanzetten.

Maar de hamvraag is niet 'of godsdiensten tot moord aanzetten', maar 'hoe vaak godsdiensten tot moord aanzetten'. De meeste doden zijn (na natuurlijke doodsoorzaken) te wijten aan zelfdoding, partnergeweld en doden in het verkeer. We gaan het concept verkeer, partners of onszelf dan toch ook niet in vraag stellen?
 
Bovendien kun je niet ontkennen dat godsdiensten ook een ongelofelijk positief effect hebben bij veel mensen en samenlevingen. Dat wil dus zeggen dat een afweging moet gemaakt worden tussen haar positieve kanten en haar negatieve kanten.

danny binda schreef: ok nog steeds staat mijn wetenschappelijke vraag

 
Helaas is dat geen wetenschappelijke vraag. Het antwoord erop kan immers niet getoetst worden. We kunnen de tijd niet terugdraaien en hetzelfde nog eens overdoen, maar dan zonder immigranten uit de koloniën, gastarbeiders of vluchtelingen, en dan heb ik nog niet alle bronnen van andere culturen opgesomd.
 
En zelfs als je dat zou doen, dan is het maar de vraag of een klein land als Nederland dat draait op internationale handel überhaupt had kunnen ontkomen aan de vorming van een multiculturele samenleving, anders dan door het doorsnijden van internationale betrekkingen en het instellen van een dictatuur. Ook dat is echter een vraag waar nauwelijks een wetenschappelijk antwoord op te geven valt.
 
Je kunt je ook afvragen of Nederland niet al veel langer een multiculturele samenleving had, maar maar het anders noemde (verzuiling).
 
Het bestaan van dergelijke vraagtekens weerhoudt velen er niet van er toch hun eenzijdige oordeel over te formuleren, hun gelijk zogenaamd halend met anecdotisch bewijs. Erg wetenschappelijk is dat allemaal niet. Je vindt deze mensen dan ook vaak onder bevolkingsgroepen die geen wetenschappelijk onderwijs hebben gevolgd.
 
De gevangenissen zitten overigens niet overvol. Het omgekeerde is eerder waar. Zo huurt België capaciteit in Nederlandse gevangenissen om hun criminelen kwijt te kunnen.

We discussiëren hier over de rol van een boek (de Koran) en van een profeet (Mohammed), maar wat er in dat boek staat en hoe die profeet te werk is gegaan acht men daarbij irrelevant. Vreemd! Dat zijn immers de twee zaken die de vroege islam definiëren!

Het christendom is voornamelijk gebaseerd op het Nieuwe Testament waarin de pacifistische dromer Jezus een hoofdrol speelt. De in opdracht van God begane gruwelen vindt je in het Oude Testament. Wanneer christenen slachtpartijen onder andersdenkenden aanrichten gaat dat tegen het voorbeeld van Jezus in. Hoe zit het nu met gewelddadigheden tegen andersdenkenden binnen de islam? Dat is wel even een ander verhaal. Zie hier:

http://vorige.nrc.nl/dossiers/moslimterreur/aanslagen_bedreigingen/de_moord_op_theo_van_gogh/article1640337.ece

317070 erkent tenminste dat godsdiensten tot moord kunnen aanzetten. Maar direct daarna verstrikt hij zich in een valse vergelijking. Het gaat immers niet enkel om de aantallen doden. Een verkeersongeluk bijvoorbeeld vormt geen bedreiging voor de vrije meningsuiting of vrije pers, hoeveel groter het aantal verkeersdoden vergeleken met die als gevolg van jihadistische aanslagen ook is. De afweging van de positieve en negatieve kanten van godsdiensten is een interessante vraag, maar daarbij zal je véél specifieker moeten worden voordat daar iets zinnigs over te zeggen valt.  

Ik ontken ook helemaal niet dat er buiten godsdiensten tal van andere oorzaken kunnen zijn waardoor mensen aan het moorden slaan. Maar dat is niet waar we het hier over hebben. Ik vertik het om iedere keer als de kwalijke kanten van de vroege islam aan de orde komen daarbij tevens het politiek correcte aanvullende lijstje van de Bijbel, het Verzetsleger van de Heer, het nazisme, etc. toe te voegen. Wat mij betreft is dat niet meer dan een doorzichtige afleidingsmanoeuvre om de problematische kanten van de Koran en de profeet Mohammed niet onder ogen te hoeven zien of te bagatelliseren.